Wie aussagefähig sind Bildvergleiche?

sind diese Bildsteinfotos nur auf Facebook zu sehen?

heißt das
sie können diese fotos nicht sehen ?
was halten sie von weidenbachs freudentaumel ?

Herr Fischer, ohne FB-Zugang kann man die Bilder nicht sehen.
Ich lehne FB aus Prinzip ab.

Weidenbach legt die Analysemethode sehr transparent dar, was mich grundsätzlich für das Forschungsgebiet einnimmt. Bekanntlich ist nicht jeder zu dieser Offenheit bereit.
Was ich von Herrn Weidenbach gesehen habe - es ist ja alles noch neu für mich -, scheint schlüssig.
Jedoch werde ich seine Ergebnisse lieber selber bei Gelegenheit nachprüfen.
Ohne Kenntnisse von Astronomie und Astrologie kann man allerdings nicht mitreden.
Sein Ansatz ist, unter dem Vorbehalt, dass er hält, was er verspricht, genial.

ich bin zu facebook gestoßen
da dort einige bildsteinforscher versammelt
& außerdem ist die bildpräsentation sehr praktisch
sobald ich mich im netz bewege
bin ich überall

genau
wie die luft die ich atme
sie ist überall

*

zu weidenbach
eine künstlergilde macht sich im 19. jhd. geschlossen ans werk
um absolut geniale kunst des 16. jhd, zu produzieren
die sie astrologisch ins 19. jhd codieren
das ist ein absurder gedanke

dürer zeichnet seine mutter aus dem 19. jhd. codiert ins 16. jhd.
decodierbar durch eine astrokarte des 19. jhd.
festzumachen an parallelen fensterecken, zeichenfehlern
& frei wählbaren astrokarten

und das unter absprache
in den händen einer internationalen künstlerschaft
der gedanke erscheint mir extrem sinnfrei

sinnfrei

Ich mag das Wort auch.

Aber bevor ich eine Sache nicht bis auf den Grund durchdrungen und verstanden habe, hüte ich mich, mich über Thesen wie diese, sei sie auf den ersten Blick noch so absurd, lustig zu machen oder ganz zu verwerfen.

(Schon länger beschäftige ich mich beispielsweise mit der Idee, dass es möglich sein muss, die Geschichtsschreibung mit Pendeln zu erforschen. Konkret nimmt man zum Beispiel historische Urkunden oder Kunstgegenstände, die man meint genau datieren zu können, und pendelt danach unter Einhaltung aller Regeln der Pendelkunst.)

An Weidenbachs Ansatz, mit Astrokarten Gemäldecodes entdecken zu wollen, liegt das eigentlich Geniale. - Der Zufall will es, dass ich mich neuerdings eben auch mit Astrologie zu beschäftigen beginne. - Ob die Ausgestaltung der Fälschungsaktion so ablief, wie er das nun behauptet, im 19. Jahrhundert, ist für mich dagegen wiederum sekundär. Im Vordergrund steht für mich die Idee, solche Karten über Gemälde zu legen und darin ein zentrales Kompositionsinstrument aufzudecken, wie man es beispielsweise vom Goldenen Schnitt kennt.

Ich - und ich behaupte es einfach mal, das gilt auch für Sie - haben in dieser Sache noch nicht die richtige Flughöhe erreicht, um die rechten Schlüsse zu ziehen.

zur flughöhe

ich beschäftige mich seit einigen jahren
mit versteckten bildinhalten vermittels der konstruktionstechnik
der einfachen spiegelanamorphose
die durch die kunstgeschichte nicht erforscht
& wohl absichtsvoll nicht entdeckt wird

ein virtuose dieser technik war da vinci



die künstler unterliefen damit
zb auch die darstellungsverbote der zentralkirchen



da verwandelt sich der gute antonius
dann schon mal in eine klitoris



diese unschlagbar subversiven bildkonstruktionen
erscheinen mir für einen begnadeten künstler angemessener
der nicht zu vergessen mitten im leben & in der gesellschaft lebte

und vielleicht könnte mir dann noch jemand
der sich soviel mit den künsten beschäftigt wie ich
noch verraten was im 15. 16. & 17 jhd. durch wen geschaffen wurde

und warum einige maler des 19.jhd. - nämlich die bekannten
sich daran nicht beteiligt haben
wo doch alles so schön abgesprochen

soviel zum astrologischen flugverhalten
beim pendeln wünsche ich ihnen viel erfolg

ich studiere lieber die unbeachteten materialien der vorfahren

wobei jede untersuchung ob sinnvoll oder nicht von nutzen
auch hier gilt der satz - der weg ist das ziel

berlinersalon schrieb:

ich beschäftige mich seit einigen jahren
mit versteckten bildinhalten vermittels der konstruktionstechnik
der einfachen spiegelanamorphose
die durch die kunstgeschichte nicht erforscht
& wohl absichtsvoll nicht entdeckt wird

[...]

ich studiere lieber die unbeachteten materialien der vorfahren

wobei jede untersuchung ob sinnvoll oder nicht von nutzen
auch hier gilt der satz - der weg ist das ziel

1) Vor einiger Zeit stand ich im Email-Kontakt mit einem Lehrstuhlinhaber für mittelalterliche Kunstgeschichte - anfänglich ging es nur um eine kleine Auskunft wegen eines bekannten Werks aus der Neuzeit; obwohl nicht des Professors Stammgebiet, zeigte er sich am Austausch zunächst interessiert -, und als ich das Thema auf die Spiegelanamorphose lenkte und von ihm eine Auskunft dazu wünschte, liess er nie mehr etwas von sich hören. Wenigsten dieser Herr wird also einmal nicht sagen können, er wisse von nichts. Die Spiegelanamorphose ist im kunsthistorischen Betrieb nicht wirklich unbekannt. Man will sich einfach nicht richtig damit befassen. - Sonst riskierte man noch, eine klare aber höchstwahrscheinlich unliebsame Stellung gegen die gängige Lehrmeinung einnehmen zu müssen.

2) Gerade deshalb wäre eine Zusammenarbeit unter alternativen Forschern wenigstens auf Projektbasis wünschenswert. Ohne richtigen Riecher verirrt sich jeder Hund. Instinkt ist für mich Grundvoraussetzung für Forschung überhaupt. Er lenkt einen in die Richtung des Ziels, selbst wenn man dieses im Moment nicht klar vor Augen haben kann, weil es noch verborgen ist. Von esoterischen Forschungsmethoden verspreche ich mir sehr viel und halte sie für zielführender als so manches positivistische Geschwurbel, das die akademischen Anstalten sonst meterdick absondern.

Spiegelanamorphose ist im kunsthistorischen Betrieb nicht wirklich unbekannt

die einfache spiegelung im gegensatz zum geometrischen spiegelkörper
wird in der kunstgeschichte nirgends erörtert

haben sie hinweise darauf - würde mich interessieren

auch bei google findet sich dazu
nichts wirklich aus der kunstgeschichtsforschung
spiegelanamorphose

Von esoterischen Forschungsmethoden verspreche ich mir sehr viel

ich mir persönlich nichts
wäre aber überprüfbaren ergebnissen gegenüber offen

dieses ganze kraftortgelaber geht mir unbeschreiblich auf die nerven
von sibylle, gabriel etc. ganz zu schweigen

Was man zunächst an Büchern auf Amazon.de findet:

Anamorphosen (Kunst, Literatur gemischt)

Georg Füsslin u. a.: Anamorphosen. Geheime Bilderwelten. Stuttgart 1999.

Zu den künstlerischen Experimenten der Renaissance gehören die optischen Illusionen in Gestalt der Anamorphosen. Diese Bilder treiben ihr Spiel mit dem Betrachter, indem sie ihr ursprüngliches Motiv durch wohl kalkulierte Verzerrung verbergen und es in neuen, abstrakten Formen erscheinen lassen. Faszinierende Wechselspiele zwischen Offensichtlichem und Verstecktem lassen die Doppeldeutigkeit des Abgebildeten erfahren. Mal müssen die Anamorphosen aus einem bestimmten Blickwinkel betrachtet werden, manche Spielarten erfordern gar die Benutzung eines geometrischen Spiegelkörpers oder einer Apparatur mit Prismenoptik, um den Bildinhalt entzerrt wiederzugeben. Hier soll den Anamorphosen ein ihnen gebührender Platz eingeräumt werden und damit auch der Versuch unternommen werden, auf diese vergessene Kunst der optischen Illusion aufmerksam zu machen. Mit der beiliegenden Spiegelfolie kann man den meisten Anamorphosen ihr Geheimnis auf beeindruckende Weise selbst entlocken.

Ich kenne das Buch selber nicht. Der Preis ist gegenwärtig tief und - sofern Sie nicht davon abraten - mir eine Bestellung wert.

Hier eine erste Literaturauswahl zum Thema - es ist nicht als Empfehlungsliste gedacht sondern wurde einfach diesem Artikel entnommen:
Thomas Hensel: Aperspektive als symbolische Form. Eine Annäherung. :

Aiken, Jane Andrews (1998): The Perspective Construction of Masaccio’s Trinity Fresco and Medieval Astronomical Graphics, in: Goffen, Rona (Hg.): Masaccio’s Trinity, Cambridge, 90-107.

Asendorf, Christoph (1999): Alles fließt, alles berührt sich. Die Moderne und das Problem der Distanz, in: Pias, Claus (Hg.): [me’dien]i. Dreizehn Vortraege zur Medienkultur, Weimar, 71-108.

Baltrušaitis, Jurgis (1969): Anamorphoses ou magie artificielle des effets merveilleux, Paris.

Bredekamp, Horst (1991): Vicino Orsini und der heilige Wald von Bomarzo. Ein Fürst als Künstler und Anarchist, 2., überarb. Aufl., Worms.

Cassirer, Ernst (2001-2002): Philosophie der symbolischen Formen, 3 Bde. (Cassirer, Ernst: Gesammelte Werke, hg. von Recki, Birgit, Bd. 11-13) (Originalausgabe 1923-1929), Hamburg.

Damisch, Hubert (1995): The Origin of Perspective (französische Originalausgabe 1987), Cambridge (Mass.)/London.

Danto, Arthur C. (1993): Das Ende der Kunstgeschichte ist nicht das Ende der Kunst. Karlheinz Lüdeking sprach mit Arthur C. Danto, in: Kunstforum International 123, 1993, 200-208.

Dekker, Elly/Lippincott, Kristen (1999): The Scientific Instruments in Holbein’s ”Ambassadors”: A Re-Examination, in: Journal of the Warburg and Courtauld Institutes, 62, 1999, 93-125.

Deleuze, Gilles (1993): Logik des Sinns (französische Originalausgabe 1969), Frankfurt am Main.

Dotzler, Bernhard J. (2004): Vom E und A der Medientheorie. Über Marshall McLuhan/Quentin Fiore: The Medium is the Massage. An Inventory of Effects, New York/London/Toronto 1967, in: Bildwelten des Wissens. Kunsthistorisches Jahrbuch für Bildkritik, Bd. 2, 2 (”Instrumente des Sehens”), 98 f.

Edgerton, Samuel Y. (2002): Die Entdeckung der Perspektive (englische Originalausgabe 1975), München.

Elkins, James (1994): The Poetics of Perspective, Ithaca/London.

Foister, Susan/Roy, Ashok/Wyld, Martin (1997): Making & Meaning. Holbein’s Ambassadors, London.

Füsslin, Georg/Hentze, Ewald (1999): Anamorphosen. Geheime Bilderwelten, Stuttgart.

Gebser, Jean (1986): Ursprung und Gegenwart, 3 Bde., 2. Aufl. (Originalausgabe 1949/1953), München.

Hensel, Thomas (2002): Mobile Augen. Pfade zu einer Geschichte des sich bewegenden Betrachters, in: Dewitz, Bodo von/Nekes, Werner (Hg.): ”Ich sehe was, was Du nicht siehst!” Sehmaschinen und Bilderwelten. Die Sammlung Werner Nekes, Göttingen, 54-63 und 420 f.

Herrmann, Michaela (1995): Die Utopie als Modell. Zu den Idealstadt-Bildern in Urbino, Baltimore und Berlin, in: Evers, Bernd (Hg.): Architekturmodelle der Renaissance. Die Harmonie des Bauens von Alberti bis Michelangelo, München/New York, 56-73.

Hertlein, Edgar (1979): Masaccios Trinität. Kunst, Geschichte und Politik der Frührenaissance in Florenz, Florenz.

Hick, Ulrike (1999): Geschichte der optischen Medien, München.

Krautheimer, Richard (1994): The Panels in Urbino, Baltimore and Berlin Reconsidered, in: Millon, Henry A./Lampugnani, Vittorio Magnago (Hg.): The Renaissance from Brunelleschi to Michelangelo. The Representation of Architecture, London, 232-257.

Krüger, Klaus (2001): Das Bild als Schleier des Unsichtbaren. Ästhetische Illusion in der Kunst der frühen Neuzeit in Italien, München.

Lacan, Jacques (1987): Die Anamorphose, in: Ders.: Das Seminar von Jacques Lacan. Buch XI (1964). Die vier Grundbegriffe der Psychoanalyse, 3. Aufl. (französische Originalausgabe 1973), Weinheim/Berlin, 85-96.

Leeman, Fred/Elffers, Joost/Schuyt, Mike (1975): Anamorphosen. Ein Spiel mit der Wahrnehmung, dem Schein und der Wirklichkeit, Köln.

Marin, Louis (1994): Die klassische Darstellung, in: Hart Nibbrig, Christiaan L.: Was heißt ”Darstellen”?, Frankfurt am Main, 375-397.

McLuhan, Marshall (1968): Die magischen Kanäle (”Understanding Media”) (englische Originalausgabe 1964), Düsseldorf/Wien.

McLuhan, Marshall/Fiore, Quentin (1969): Das Medium ist Massage (englische Originalausgabe 1967), Frankfurt am Main/Berlin/Wien.

North, John (2002): The Ambassadors’ Secret. Holbein and the World of the Renaissance, London/New York.

Panofsky, Erwin (1998): Die Perspektive als ”symbolische Form”, in: Ders.: Deutschsprachige Aufsätze, Bd. 2, hg. von Michels, Karin/Warnke, Martin (Studien aus dem Warburg-Haus, Bd. 1), Berlin, 664-757.

Reck, Hans Ulrich (2001): On Friendship. Philosophical Reflections on an Economy of Giving and a Style of Expenditure, in: Diebner, Hans H./Druckrey, Timothy/Weibel, Peter (Hg.): Sciences of the Interface, Tübingen, 292-305.

Stoichita, Victor I. (1998): Das selbstbewußte Bild. Vom Ursprung der Metamalerei (französische Originalausgabe 1993), München.

Vasari, Giorgio (1877-1885): Vite de’ più eccelenti pittori, scultori ed architettori, 9 Bde., hg. von Milanesi, Gaëtano (Originalausgabe 1550), Florenz.

Wood, Christopher S. (1991): Introduction, in: Panofsky, Erwin: Perspective as Symbolic Form, New York, 7 24 und 73-75.

Ich kann später noch weitere Beiträge finden. Es ist gut möglich, dass man in den Werken aber nicht exakt auf die Spiegeltechnik eingeht, die Sie besonders ausführlich untersuchen.

Zum Schluss noch dies:
Rüdiger Blume und Gabriele Lachmann: Eine Deutung des Deckengemäldes von Zwiefalten: Cur faciem tuam abscondis? (Warum verbirgst Du Dein Angesicht?) (s. dort Literaturhinweise)

Eine Bitte: Spiegelanamorphose, sofern so häufig angewandt wie von dem Betonkopf Fischer angenommen, mag zwar interssant sein, gibt aber keinerlei Hinweise auf chronologische Verwerfungen. Darum aber geht es hier bei den Bildvergleichen.

Bitte daher für dieses interessante Thema einen eigenen Thread eröffnen.

Mit chronologisch Argumenten arbeiten hingegen Ingwer und Weidenbach bei ihren Bildanalysen.

Weidenbach hat seine Dechiffrierungsmethode offengelegt. Sie ist in Teilen objektiv.
Das Problem beginnt damit, dass er die Planetenfolge gemäß Kabbala wählt. Es gab gleichzeitig aber auch andere, gleichwertige Systeme in der Astrologie.

Es mangelt desweiteren an einer nachvollziehbaren Begründung, weshalb Künstler des 19. Jahrhunderts ein solch großes Fälschungsprojekt angegegangen sein sollten. Cui Bono?
(Gilt auch für Ingwer)

Und wo bleiben die Bilder der letzten Jahrhunderte, was Antiesoteriker und Jetztzeitdarbender W. Fischer schon zurecht angemahnt hat?

Im Gegensatz zu Herrschern und Klerus hatten die Künstler keine erkennbaren Vorteile davon.
Nicht alle vorgelegten und interpretierten Bilder wurden für potentielle Insider gemalt.
Man müsste belegen, dass alle Künstler einem kabbalistischen Zirkel angehörten, der ihnen die Technik beibrachte und sie zur Verschwiegenheit verpflichtete, vergleichbar einer Freimaurerhochgradorganisation. Das Problem hat auch Ingwer.

Ein solches Problem existiert hingegen nicht bei einer weltweiten mittelalterlichen oder renaissancezeitlichen Konstruktions- und Fälschungsaktion. Diese war aufgrund der damaligen Verhältnisse tatsächlich durchführbar.

Desweiteren bleibt es bei Weidenbachs Methode meist dem Betrachter überlassen, wo er den Planetenzirkel ansetzt; auch wenn er dafür gute Gründe finden mag.

Leider fehlt von Ingwer nach wie vor jedes Statement zu der von ihm verwendeten Methode im Hinblick auf deren objektiv überprüfbare Zuverlässigkeit. Für ihn und seine Argumente wurde der Thread schließlich eröffnet!

die einfache spiegelung im gegensatz zum geometrischen spiegelkörper
wird in der kunstgeschichte nirgends erörtert

literatur zur verzerrungs - anamorphose habe ich
den schädel holbeins zeigte man schon in der schule

aber die einfache spiegelentschlüsselung
der gilt mein interesse - die habe ich für mich entdeckt
& über die wird nirgends berichtet
außer die vielen hinweisspiegel in den werken der künstler


bruegel

*
die bildanalyse durch die spiegeltechnik
& ihre geschichtsanalytische dimension muß hier auch
nicht weiter besprochen werden

zumal ingwer und auch weidenbach
sich hauptsächlich durch behauptungen der bildanalyse annähern
ohne auf die persönlichkeit, lebensgeschichte
und schaffenskraft der künstler näher einzugehen

sie verfolgen eine idee
der sich alles und jeder unterzuordnen hat
allerdings ohne ernsthaft auf material und hinweise
außerhalb der interpretationsversuche verweisen zu können