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Kleinstaatlichkeit
16 Jahre 6 Monate her #840
von *CD
*CD antwortete auf Aw: Kleinstaatlichkeit
Das Beispiel "Palästina" scheint mir nicht sehr überzeugend zu sein... im Gegenteil!
Bitte den Kartenausschnitt beachten!
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16 Jahre 6 Monate her #841
von Basileus
Basileus antwortete auf Aw: Kleinstaatlichkeit
*CD schrieb:
Die "Staaten" der vor-assyrisch-persischen Zeit in Palästina und der gesamten Levante scheinen offensichtlich nur aufgrund der Bibelfundamentalisten in der offiziellen Geschichtswissenschaft zu existieren. Von den sogenannten "Phöniziern" (die ja auch "Karthago" gegründet haben sollen) gibt es z.B. keinerlei schriftliche Hinterlassenschaften, obwohl sie angeblich die Erfinder der Schrift sein sollen, die die Grundlage des arabischen, hebräischen und griechischen Alphabets usw. ist.
Ganz im Gegenteil !Das Beispiel "Palästina" scheint mir nicht sehr überzeugend zu sein... im Gegenteil!
Bitte den Kartenausschnitt beachten!
Die "Staaten" der vor-assyrisch-persischen Zeit in Palästina und der gesamten Levante scheinen offensichtlich nur aufgrund der Bibelfundamentalisten in der offiziellen Geschichtswissenschaft zu existieren. Von den sogenannten "Phöniziern" (die ja auch "Karthago" gegründet haben sollen) gibt es z.B. keinerlei schriftliche Hinterlassenschaften, obwohl sie angeblich die Erfinder der Schrift sein sollen, die die Grundlage des arabischen, hebräischen und griechischen Alphabets usw. ist.
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16 Jahre 6 Monate her #842
von *CD
*CD antwortete auf Aw: Kleinstaatlichkeit
Das ist zweifellos richtig, was Sie sagen ...
Wenn ich jedoch die beiden Links unter "Palästina" anklicke, dann erhalte ich zwei Kartenausschnitte, welche die Aussage "weisen dieselbe Kleinstaatlichkeit genau zweimal in ihrer Geschichte auf" nicht bestätigen - im Gegenteil!
Die beiden Ausschnitte haben je einen ganz anderen Massstab - und wenn man dann nur Palästina vergleicht, dann ist die Aussage konträr: in der Zeit des AT zerstückelt, in der Zeit der Kreuzfahrer einheitlich ...
Es liegt hier wohl ein Missverständnis vor - auf wessen Seite auch immer ...
Wenn ich jedoch die beiden Links unter "Palästina" anklicke, dann erhalte ich zwei Kartenausschnitte, welche die Aussage "weisen dieselbe Kleinstaatlichkeit genau zweimal in ihrer Geschichte auf" nicht bestätigen - im Gegenteil!
Die beiden Ausschnitte haben je einen ganz anderen Massstab - und wenn man dann nur Palästina vergleicht, dann ist die Aussage konträr: in der Zeit des AT zerstückelt, in der Zeit der Kreuzfahrer einheitlich ...
Es liegt hier wohl ein Missverständnis vor - auf wessen Seite auch immer ...
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16 Jahre 6 Monate her #843
von Basileus
Basileus antwortete auf Aw: Kleinstaatlichkeit
@CD:
Ja, stimmt, der Kartenausschnitt war nicht ganz glücklich gewählt.
Habe auf die Schnelle nichts Besseres gefunden.
Im Vergleich zu den Riesenreichen, die diese Region vorher und nachher beherrscht haben sollen, ist es aber doch ein deutlicher Unterschied.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
Ja, stimmt, der Kartenausschnitt war nicht ganz glücklich gewählt.
Habe auf die Schnelle nichts Besseres gefunden.
Im Vergleich zu den Riesenreichen, die diese Region vorher und nachher beherrscht haben sollen, ist es aber doch ein deutlicher Unterschied.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus.
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16 Jahre 2 Monate her - 16 Jahre 2 Monate her #1642
von Basileus
Basileus antwortete auf Deutscne Kleinstaatlichkeit - ein Märchen ?
Admin hat uns ja neulich einen tollen Link zu zeitgenössischen historischen Karten gegeben.
Ich habe mir die Europakarten, vor allem des 18. Jh., einmal angesehen.
Man erkennt auf den ersten Blick deutliche Unterschiede zu den Karten heutiger Historiker über die damalige Zeit, speziell in Deutschland und Italien.
Ich gebe mal die Links zu 3 Europa-Karten des 18. Jh. (die erste 1705):
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_34/
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_21/
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_44/
Man vermißt den "Flickenteppich" heutiger historischer Karten.
(z.B. Putzger: Historischer Weltaltlas, für Europa 1740, oder auch die obige Karte von ron)
Das Land, das hier einfach Deutschland genannt wird (Allemagne auf der frz., und Germania auf der lat. Karte),
und auch Italien, sind nicht stärker zersplittert als der Rest Europas.
Detail-Karten, die jeweils ein Land beinhalten, sind auch auf der Website vorhanden.
Für Deutschland ist im Detail dann aber keine Aufteilung in Königreiche, Fürstentümer, Herzogtümer usw. vorhanden wie auf heutigen historischen Karten,
sondern eine Aufteilung in Reichskreise (Cercles):
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_2/max_16/
Das ist natürlich eine viel zentralistischere Beschreibung Deutschlands,
als man sie in heutigen Karten der damaligen Zeit anfindet.
Ganz so, als wäre Deutschland nicht mehr zersplittert gewesen als etwa Frankreich oder Spanien.
Auch wird Deutschland als "Kaiserreich Deutschland" (Empire d`Allemagne) bezeichnet,
und dessen Herrscher als "Empereur d` Occident ou d`Allemagne" = "Kaiser des Westens oder von Deutschland").
Von einem "Heiligen Römischen " Reich oder einem "Römischen" Kaiser ist hier keine Rede.
Ich habe den starken Verdacht, daß die Kleinstaaterei Deutschlands erst nachträglich nach dem Wiener Kongreß 1815
rückwirkend erfunden wurde.
Durch die "Napoleonischen Kriege" (was immer auch konkret passiert sein mag) und den Wiener Kongreß entstanden zwei starke deutsche Staaten:
Preußen (das später 1870/71 zum Deutschen Reich wurde) und Österreich-Ungarn,
sowie viele kleinere, unbedeutendere.
(Das sogenannte "Heilige Römische Reich" wurde aufgelöst und die Reichsinsignien verblieben in Wien.)
Diese hatten natürlich ein Interesse daran, daß alle glauben, diese erst entstandene Zersplitterung
sei immer schon dagewesen. Ansonsten hätten die Regionalfürsten mit Forderungen zu einer Wieder-Vereinigung zu rechnen (wie auch nach 1945).
Und sie erfanden sich wohl eine viel längere und ruhmreichere Vergangenheit als tatsächlich vorhanden war.
Das kennt man ja so von Adligen, auch aus anderen Ländern.
Auch das Ausland dürfte ein Interese an einem zersplitterten Deutschland gehabt haben, wie auch nach 1945.
Und diese Forderungen nach einer Vereinigung Deutschlands kamen tatsächlich während der gesamten nach-napoleonischen Zeit bis 1870/71.
Dies ist nur dadurch erklärbar, daß zuvor schon eine Einheit da war. Ansonsten kämen ja wohl kaum Bayern und Hamburger darauf, sich einen gemeinsamen Staat zu wünschen, wenn sie keine gemeinsame Kultur und Vergangenheit verbinden würde, und nicht nur ein lockeres Bündnis wie das "Heilige Römische Reich",
so wie uns die offizielle Geschichte weismachen will.
Der Name "Heiliges Römisches Reich" mag durchaus existiert haben, genauso wie der Titel "Römischer Kaiser",
aber diese dürften ebenso bedeutungslos gewesen sein wie der Titel "König von Jerusalem"
(einer von vielen Titeln des deutschen Kaisers bis 1815)
oder König von England (u.a. auch einmal Titel der spanischen Könige).
Ich habe mir die Europakarten, vor allem des 18. Jh., einmal angesehen.
Man erkennt auf den ersten Blick deutliche Unterschiede zu den Karten heutiger Historiker über die damalige Zeit, speziell in Deutschland und Italien.
Ich gebe mal die Links zu 3 Europa-Karten des 18. Jh. (die erste 1705):
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_34/
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_21/
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_1/max_44/
Man vermißt den "Flickenteppich" heutiger historischer Karten.
(z.B. Putzger: Historischer Weltaltlas, für Europa 1740, oder auch die obige Karte von ron)
Das Land, das hier einfach Deutschland genannt wird (Allemagne auf der frz., und Germania auf der lat. Karte),
und auch Italien, sind nicht stärker zersplittert als der Rest Europas.
Detail-Karten, die jeweils ein Land beinhalten, sind auch auf der Website vorhanden.
Für Deutschland ist im Detail dann aber keine Aufteilung in Königreiche, Fürstentümer, Herzogtümer usw. vorhanden wie auf heutigen historischen Karten,
sondern eine Aufteilung in Reichskreise (Cercles):
history-maps.ru/pictures/all_1/s_4_2/max_16/
Das ist natürlich eine viel zentralistischere Beschreibung Deutschlands,
als man sie in heutigen Karten der damaligen Zeit anfindet.
Ganz so, als wäre Deutschland nicht mehr zersplittert gewesen als etwa Frankreich oder Spanien.
Auch wird Deutschland als "Kaiserreich Deutschland" (Empire d`Allemagne) bezeichnet,
und dessen Herrscher als "Empereur d` Occident ou d`Allemagne" = "Kaiser des Westens oder von Deutschland").
Von einem "Heiligen Römischen " Reich oder einem "Römischen" Kaiser ist hier keine Rede.
Ich habe den starken Verdacht, daß die Kleinstaaterei Deutschlands erst nachträglich nach dem Wiener Kongreß 1815
rückwirkend erfunden wurde.
Durch die "Napoleonischen Kriege" (was immer auch konkret passiert sein mag) und den Wiener Kongreß entstanden zwei starke deutsche Staaten:
Preußen (das später 1870/71 zum Deutschen Reich wurde) und Österreich-Ungarn,
sowie viele kleinere, unbedeutendere.
(Das sogenannte "Heilige Römische Reich" wurde aufgelöst und die Reichsinsignien verblieben in Wien.)
Diese hatten natürlich ein Interesse daran, daß alle glauben, diese erst entstandene Zersplitterung
sei immer schon dagewesen. Ansonsten hätten die Regionalfürsten mit Forderungen zu einer Wieder-Vereinigung zu rechnen (wie auch nach 1945).
Und sie erfanden sich wohl eine viel längere und ruhmreichere Vergangenheit als tatsächlich vorhanden war.
Das kennt man ja so von Adligen, auch aus anderen Ländern.
Auch das Ausland dürfte ein Interese an einem zersplitterten Deutschland gehabt haben, wie auch nach 1945.
Und diese Forderungen nach einer Vereinigung Deutschlands kamen tatsächlich während der gesamten nach-napoleonischen Zeit bis 1870/71.
Dies ist nur dadurch erklärbar, daß zuvor schon eine Einheit da war. Ansonsten kämen ja wohl kaum Bayern und Hamburger darauf, sich einen gemeinsamen Staat zu wünschen, wenn sie keine gemeinsame Kultur und Vergangenheit verbinden würde, und nicht nur ein lockeres Bündnis wie das "Heilige Römische Reich",
so wie uns die offizielle Geschichte weismachen will.
Der Name "Heiliges Römisches Reich" mag durchaus existiert haben, genauso wie der Titel "Römischer Kaiser",
aber diese dürften ebenso bedeutungslos gewesen sein wie der Titel "König von Jerusalem"
(einer von vielen Titeln des deutschen Kaisers bis 1815)
oder König von England (u.a. auch einmal Titel der spanischen Könige).
Letzte Änderung: 16 Jahre 2 Monate her von Basileus.
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16 Jahre 2 Monate her #1651
von Scharlmanje
Scharlmanje antwortete auf Aw: Kleinstaatlichkeit
Ich wäre sehr überrascht, wenn die sich das tatsächlich gewünscht hätten, weder die Weißwurstfresser, noch die Saupreiß.Ansonsten kämen ja wohl kaum Bayern und Hamburger darauf, sich einen gemeinsamen Staat zu wünschen
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