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Die Namen der römisch-deutschen Könige des Hochmittelalters
15 Jahre 3 Monate her #2964
von Allrych
NOTA BENE:
Das ist der erste Beitrag im Forum seit 10 Tagen!
Wie Lothar von Supplinburg als reformierter Gottkaiser in der Mitte der römisch-deutschen Kaiserzeit steht, so gibt es auch einen Kaiser in der byzantinischen Herrscherreihe, der wie gemittet angesiedelt ist:
Kaiser Nikephoros I. hatte einen Sohn STAURAKIOS = der Gekreuzigte. Beide schlugen eine Schlacht gegen die Bulgaren. Der Vater fiel, der Sohn überlebte schwer verletzt.
Staurakios (STAVRAKIOS) wurde danach gegen Weihnachten 811 AD zum Kaiser erhoben. Aber nach wenigen Wochen starb er. Die Todesursache war sicher ein Lanzen- oder Schwertstich.
811 starben also in Byzanz sowohl Gottvater und Gottsohn für den rechten Glauben.
www.dillum.ch/html/inhalt.html
Das ist der erste Beitrag im Forum seit 10 Tagen!
Wie Lothar von Supplinburg als reformierter Gottkaiser in der Mitte der römisch-deutschen Kaiserzeit steht, so gibt es auch einen Kaiser in der byzantinischen Herrscherreihe, der wie gemittet angesiedelt ist:
Kaiser Nikephoros I. hatte einen Sohn STAURAKIOS = der Gekreuzigte. Beide schlugen eine Schlacht gegen die Bulgaren. Der Vater fiel, der Sohn überlebte schwer verletzt.
Staurakios (STAVRAKIOS) wurde danach gegen Weihnachten 811 AD zum Kaiser erhoben. Aber nach wenigen Wochen starb er. Die Todesursache war sicher ein Lanzen- oder Schwertstich.
811 starben also in Byzanz sowohl Gottvater und Gottsohn für den rechten Glauben.
www.dillum.ch/html/inhalt.html
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15 Jahre 3 Monate her #2969
von Allrych
Wenn schon von Geld die Rede ist:
Es ist mehr als auffällig, dass sich von den römischen Imperatoren alle möglichen Münzen erhalten haben, von den römisch-deutschen Kaisern des Hochmittelalters aber keine. Womit haben die denn ihre Burgen, ihre Pfalzen, ihre Dome und ihr dauerndes Vagantentum bezahlt?
Etwa per Check?
Eine Ausnahme gibt es: die goldenen Augustalen von Friedrich II. von Hohenstaufen (die wahrscheinlich von den neapolitanischen Bourbonen in der zweiten Hälfte des 18. Jhs. hergestellt wurden).
Es ist mehr als auffällig, dass sich von den römischen Imperatoren alle möglichen Münzen erhalten haben, von den römisch-deutschen Kaisern des Hochmittelalters aber keine. Womit haben die denn ihre Burgen, ihre Pfalzen, ihre Dome und ihr dauerndes Vagantentum bezahlt?
Etwa per Check?
Eine Ausnahme gibt es: die goldenen Augustalen von Friedrich II. von Hohenstaufen (die wahrscheinlich von den neapolitanischen Bourbonen in der zweiten Hälfte des 18. Jhs. hergestellt wurden).
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15 Jahre 3 Monate her #2974
von Allrych
Das System der römisch-deutschen Kaiser und Könige des Hochmittelalters, das "basileus" vorgestellt hat, ist interesant und führt Fomenko in wesentlichen Punkten fort.
Man könnte dieses System auch für die spätmittelalterlichen und vielleicht noch die frühneuzeitlichen deutschen Herrscher fortführen.
Dabei spielt keine Rolle, ob man diese Epoche 1273 oder 1313 beginnen lässt.
Und auch ein Ende mit 1618/19 ist analytisch nicht zwingend.
Man könnte dieses System auch für die spätmittelalterlichen und vielleicht noch die frühneuzeitlichen deutschen Herrscher fortführen.
Dabei spielt keine Rolle, ob man diese Epoche 1273 oder 1313 beginnen lässt.
Und auch ein Ende mit 1618/19 ist analytisch nicht zwingend.
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15 Jahre 3 Monate her #2975
von Basileus
@Allrych:
Ich habe da schon etwas zur Erweiterung geschrieben, und wollte das eigentlich dem Artikel noch anfügen. Da ich aber den Artikel z.Z. nicht ändern kann (habe Moderator Ron gerade angeschrieben), kopiere ich das mal vorab hier rein. Zunächst aber zur Wahrscheinlichkeit dieses absolut unwahrscheinlichen "Zufalls":
1)
Einige Eigenschaften des beschriebenen römisch-deutschen Systems von 911-1313, eingerahmt von einem Ludwig IV direkt davor und direkt danach, lassen sich recht einfach formalisieren, so daß zumindest für diesen Teil eine Wahrscheinlichkeit konkret berechnet werden kann. Dies betrifft jeweils den ersten, zweiten und letzten Namen der 4 aufeinanderfolgenden Abschnitte, in denen die Differenz der Anzahl der Mitglieder aufeinanderfolgender Abschnitte jeweils 1 ist:
- Konrad
- Heinrich
- Liste beliebiger Namen der Länge x, wobei x-1 die Länge des vorherigen Abschnitts ist, mit x1=3.
- Heinrich
Der leichteren Verständlichkeit wegen wird auf eine Gewichtung der einzelnen Namen verzichtet. Es werden nur drei Gruppen gebildet, wobei sich bei einer genauen Gewichtung die Größenordnung des Ergebnisses nicht verändert:
1) K - Konrad (insgesamt 5mal)
2) H - Heinrich (insgesamt 10mal)
3) A - Alle anderen Namen außer Lothar (insgesamt 15mal)
Das sieht dann für die 4 Abschnitte von 911-1313 so aus:
KH(3)H
KH(4)H
KH(5)H
KH(6)H
Je Abschnitt gibt es drei Positionen, die jeweils von einer der drei Namensgruppen belegt werden können. Insgesamt gibt es daher 3³ = 27 Möglichkeiten je Abschnitt, z.B.:
KK()K, HA()K, AH()H usw.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß sich ein gegebenes beliebiges Muster des 1. Abschnitts im 2. Abschnitt wiederholt (d.h. zufällig genauso ist), ist:
1 : 3³ = 1 : 27.
Die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein gegebenes beliebiges Muster des 1. Abschnitts sowohl im 2., 3. als auch im 4. Abschnitt genauso wiederholt ist somit
1 : 3³ x 3³ x 3³ = 1 : 19683
Also ca. 1 : 20000, d.h. 0.005 %.
Da es darüber hinaus noch weitere Regelmäßigkeiten gibt, verringert sich die Wahrscheinlichkeit noch wesentlich weiter.
Ich habe da schon etwas zur Erweiterung geschrieben, und wollte das eigentlich dem Artikel noch anfügen. Da ich aber den Artikel z.Z. nicht ändern kann (habe Moderator Ron gerade angeschrieben), kopiere ich das mal vorab hier rein. Zunächst aber zur Wahrscheinlichkeit dieses absolut unwahrscheinlichen "Zufalls":
1)
Einige Eigenschaften des beschriebenen römisch-deutschen Systems von 911-1313, eingerahmt von einem Ludwig IV direkt davor und direkt danach, lassen sich recht einfach formalisieren, so daß zumindest für diesen Teil eine Wahrscheinlichkeit konkret berechnet werden kann. Dies betrifft jeweils den ersten, zweiten und letzten Namen der 4 aufeinanderfolgenden Abschnitte, in denen die Differenz der Anzahl der Mitglieder aufeinanderfolgender Abschnitte jeweils 1 ist:
- Konrad
- Heinrich
- Liste beliebiger Namen der Länge x, wobei x-1 die Länge des vorherigen Abschnitts ist, mit x1=3.
- Heinrich
Der leichteren Verständlichkeit wegen wird auf eine Gewichtung der einzelnen Namen verzichtet. Es werden nur drei Gruppen gebildet, wobei sich bei einer genauen Gewichtung die Größenordnung des Ergebnisses nicht verändert:
1) K - Konrad (insgesamt 5mal)
2) H - Heinrich (insgesamt 10mal)
3) A - Alle anderen Namen außer Lothar (insgesamt 15mal)
Das sieht dann für die 4 Abschnitte von 911-1313 so aus:
KH(3)H
KH(4)H
KH(5)H
KH(6)H
Je Abschnitt gibt es drei Positionen, die jeweils von einer der drei Namensgruppen belegt werden können. Insgesamt gibt es daher 3³ = 27 Möglichkeiten je Abschnitt, z.B.:
KK()K, HA()K, AH()H usw.
Die Wahrscheinlichkeit dafür, daß sich ein gegebenes beliebiges Muster des 1. Abschnitts im 2. Abschnitt wiederholt (d.h. zufällig genauso ist), ist:
1 : 3³ = 1 : 27.
Die Wahrscheinlichkeit, daß sich ein gegebenes beliebiges Muster des 1. Abschnitts sowohl im 2., 3. als auch im 4. Abschnitt genauso wiederholt ist somit
1 : 3³ x 3³ x 3³ = 1 : 19683
Also ca. 1 : 20000, d.h. 0.005 %.
Da es darüber hinaus noch weitere Regelmäßigkeiten gibt, verringert sich die Wahrscheinlichkeit noch wesentlich weiter.
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15 Jahre 3 Monate her #2976
von Basileus
Die Erweiterung auf 768 bis 1493 und darüber hinaus
1)
Die kompakte Darstellung des Systems der Königsnamen von 911-1313 in ostfränkischen und römisch-deutschen Landen
1) KH(3)H
2) KH(4)H
3) KH(5)H
4) KH(6)H
schreit ja förmlich nach nach einer Erweiterung um 2 und 1 bei den Königen des mittleren Teils in die Vergangenheit, und um 7 in die Zukunft. Wir werden sehen, daß das System noch wesentlich größer ist als bisher erkannt, und werden feststellen, daß die einzige Ausnahme, König Lothar (auch Luther geschrieben), exakt in der Mitte angeordnet ist.
Dazu ist eine weitere Abstraktion nötig. Da es außerhalb von 911-1313 keine Könige mit Namen Konrad oder Heinrich mehr gibt, wird die Eigenschaft Heinrichs wichtig, immer der jeweils zweite und der jeweils letzte Name eines in seiner Länge genau definierten Abschnitts zu sein. Die Funktion der Namen Konrad und Heinrich übernehmen also andere Namen.
Nach dem letzten König des 4. Abschnitt (Heinrich VII., 1313) ist der erste König Ludwig IV., der den bisherigen Part des Konrad übernimmt. Zweiter gewählter und gekrönter König ist Friedrich der Schöne (Gegenkönig). Da der 4. Abschnitt insgesamt 9 Könige umfaßte (davon 6 im Mittelteil), muß der 5. Abschnitt 10 Könige umfassen (davon 7 im Mittelteil). Die Reihenfolge der 10 Könige nach 1313 ist wie folgt:
Ludwig IV.
Friedrich der Schöne
Karl IV.
Günther von Schwarzburg
Wenzel von Luxemburg
Ruprecht von der Pfalz
Jobst von Mähren
Sigismund
Albrecht II
Friedrich III.
Der 10. und letzte König hat dann auch tatsächlich den Namen Friedrich, Friedrich III.. Somit ist das System bis 1493, dem Jahr seines Todes, erweitert worden.
2)
Im Jahre 911, dem bisherigen Beginn des Systems, starb der andere Ludwig IV., vor Konrad I.. Der Name Ludwig übernimmt also vor 911 die Rolle des Heinrichs danach. Da der Abschnitt mit Konrad I. bis Heinrich II. 6 Könige umfaßte (davon 3 im Mittelteil), muß der Abschnitt davor 5 umfassen (davon 2 im Mittelteil). Und wir sehen:
Karlmann (ab 876 König)
Ludwig III.
Karl III. der Dicke
Arnulf v.Kärnten
Ludwig IV.
Und tatsächlich, der Name Ludwig taucht wieder als zweiter Name des 5 Namen umfassenden Abschnittes von 876-911 auf, mit dem Namen Karl als erster Position anstelle des Konrad.
Geht man noch einen Schritt weiter zurück - Abschnitt mit insgesamt 4 Königen, davon 1 im Mittelteil - so sieht man:
Karl I.,der Große (ab 768 König)
Ludwig I. (ab 781 König)
Karl der Jüngere (ab 788 König)
Ludwig II.
Auch hier ist wieder der Name Karl der erste, und der Name Ludwig der zweite und letzte des in der Länge genau definierten Abschnitts.
3)
Das gesamte System mit insgesamt 7 Abschnitten (gleich den 7 Tagen der Schöpfung) beginnt also im Jahre 768 (Karl der Große wird König), und endet 1493 (Friedrich III. stirbt).
Rein formal geschrieben: Bezeichnet man mit A den Namen des jeweils ersten Königs eines Abschnitts, und mit B den Namen des jeweils zweiten und letzten, so sieht das gesamte System so aus:
Karl Martell -> Pippin der Kleine ->
AB(1)B -> AB(2)B -> AB(3)B -> AB(4)B -> AB(5)B -> AB(6)B -> AB(7)B
-> Maximilian -> Karl V.
Kurz eine Bemerkung zu den "Karlmanns" vor der Reichsteilung 843. Es gibt jeweils einen Karlmann als Bruder von Pippin dem Kleinen, dem Vater Karls des Großen, und einen Karlmann als Bruder Karls des Großen. Beide werden am selben Tag wie ihre Brüder gekrönt, und sterben wenige Jahre später. Auch Karl der Große hat einen Sohn namens Karlmann in Italien. Dieser wird später unter dem Namen Pippin König von Italien. Wir lassen daher die seltsamen Brüder Karls des Großen und Pippins des Kleinen namens "Karlmann" außen vor.
Beginnend von der Krönung Karls des Großen, 768, sind es 356 Jahre bis Lothar I. 1125 König wird. Er stirbt im Jahre 1137, genau 356 Jahre vor dem Tod des letzten Königs des Systems, Friedrich III. im Jahre 1493. Somit wurde die einzige Ausnahme exakt in der Mitte platziert.
4)
Vor Karl dem Großen (768) herrschte im Frankenreich sein Vater Pippin der Kleine, davor war faktisch seit 717 Karl Martell als "dux et princeps Francorum" der politische Führer des Landes. Karl Martell gilt als der 1. Karolinger.
Nach 1493 (Tod Friedrichs III.) herrschte im HRR Maximilian I.. Der Name Maximilian(der Größte) ist ein Antonym zu Pippin dem Kleinen, der vor 768 König war. Nach diesem Gegensatz klein/groß kommt vor Pippin Karl Martell, der 1. Karolinger, und nach Maximilian Karl V.. Es ist daher anzunehmen, daß das ganze System frühestens während seiner Herrschaft (1520-1556) entworfen wurde, oder zumindest in wesentlichen Teilen erweitert wurde.
Exkurs zu einer möglichen Erweiterung:
Man könnte das System sogar noch weiter, bis 1740 verlängern. Dieser dann 8. Abschnitt (ein Neubeginn) muß dann insgesamt 11 Könige umfassen, wobei wieder der Name des zweiten und letzten Königs gleich sein muß. Das ist der Name Karl. Wir sehen:
Maximilian I.
Karl V.
-> 8 Könige
Karl VI. (bis 1740)
Karl VI. schließt also als 11. König diesen Abschnitt ab.
1)
Die kompakte Darstellung des Systems der Königsnamen von 911-1313 in ostfränkischen und römisch-deutschen Landen
1) KH(3)H
2) KH(4)H
3) KH(5)H
4) KH(6)H
schreit ja förmlich nach nach einer Erweiterung um 2 und 1 bei den Königen des mittleren Teils in die Vergangenheit, und um 7 in die Zukunft. Wir werden sehen, daß das System noch wesentlich größer ist als bisher erkannt, und werden feststellen, daß die einzige Ausnahme, König Lothar (auch Luther geschrieben), exakt in der Mitte angeordnet ist.
Dazu ist eine weitere Abstraktion nötig. Da es außerhalb von 911-1313 keine Könige mit Namen Konrad oder Heinrich mehr gibt, wird die Eigenschaft Heinrichs wichtig, immer der jeweils zweite und der jeweils letzte Name eines in seiner Länge genau definierten Abschnitts zu sein. Die Funktion der Namen Konrad und Heinrich übernehmen also andere Namen.
Nach dem letzten König des 4. Abschnitt (Heinrich VII., 1313) ist der erste König Ludwig IV., der den bisherigen Part des Konrad übernimmt. Zweiter gewählter und gekrönter König ist Friedrich der Schöne (Gegenkönig). Da der 4. Abschnitt insgesamt 9 Könige umfaßte (davon 6 im Mittelteil), muß der 5. Abschnitt 10 Könige umfassen (davon 7 im Mittelteil). Die Reihenfolge der 10 Könige nach 1313 ist wie folgt:
Ludwig IV.
Friedrich der Schöne
Karl IV.
Günther von Schwarzburg
Wenzel von Luxemburg
Ruprecht von der Pfalz
Jobst von Mähren
Sigismund
Albrecht II
Friedrich III.
Der 10. und letzte König hat dann auch tatsächlich den Namen Friedrich, Friedrich III.. Somit ist das System bis 1493, dem Jahr seines Todes, erweitert worden.
2)
Im Jahre 911, dem bisherigen Beginn des Systems, starb der andere Ludwig IV., vor Konrad I.. Der Name Ludwig übernimmt also vor 911 die Rolle des Heinrichs danach. Da der Abschnitt mit Konrad I. bis Heinrich II. 6 Könige umfaßte (davon 3 im Mittelteil), muß der Abschnitt davor 5 umfassen (davon 2 im Mittelteil). Und wir sehen:
Karlmann (ab 876 König)
Ludwig III.
Karl III. der Dicke
Arnulf v.Kärnten
Ludwig IV.
Und tatsächlich, der Name Ludwig taucht wieder als zweiter Name des 5 Namen umfassenden Abschnittes von 876-911 auf, mit dem Namen Karl als erster Position anstelle des Konrad.
Geht man noch einen Schritt weiter zurück - Abschnitt mit insgesamt 4 Königen, davon 1 im Mittelteil - so sieht man:
Karl I.,der Große (ab 768 König)
Ludwig I. (ab 781 König)
Karl der Jüngere (ab 788 König)
Ludwig II.
Auch hier ist wieder der Name Karl der erste, und der Name Ludwig der zweite und letzte des in der Länge genau definierten Abschnitts.
3)
Das gesamte System mit insgesamt 7 Abschnitten (gleich den 7 Tagen der Schöpfung) beginnt also im Jahre 768 (Karl der Große wird König), und endet 1493 (Friedrich III. stirbt).
Rein formal geschrieben: Bezeichnet man mit A den Namen des jeweils ersten Königs eines Abschnitts, und mit B den Namen des jeweils zweiten und letzten, so sieht das gesamte System so aus:
Karl Martell -> Pippin der Kleine ->
AB(1)B -> AB(2)B -> AB(3)B -> AB(4)B -> AB(5)B -> AB(6)B -> AB(7)B
-> Maximilian -> Karl V.
Kurz eine Bemerkung zu den "Karlmanns" vor der Reichsteilung 843. Es gibt jeweils einen Karlmann als Bruder von Pippin dem Kleinen, dem Vater Karls des Großen, und einen Karlmann als Bruder Karls des Großen. Beide werden am selben Tag wie ihre Brüder gekrönt, und sterben wenige Jahre später. Auch Karl der Große hat einen Sohn namens Karlmann in Italien. Dieser wird später unter dem Namen Pippin König von Italien. Wir lassen daher die seltsamen Brüder Karls des Großen und Pippins des Kleinen namens "Karlmann" außen vor.
Beginnend von der Krönung Karls des Großen, 768, sind es 356 Jahre bis Lothar I. 1125 König wird. Er stirbt im Jahre 1137, genau 356 Jahre vor dem Tod des letzten Königs des Systems, Friedrich III. im Jahre 1493. Somit wurde die einzige Ausnahme exakt in der Mitte platziert.
4)
Vor Karl dem Großen (768) herrschte im Frankenreich sein Vater Pippin der Kleine, davor war faktisch seit 717 Karl Martell als "dux et princeps Francorum" der politische Führer des Landes. Karl Martell gilt als der 1. Karolinger.
Nach 1493 (Tod Friedrichs III.) herrschte im HRR Maximilian I.. Der Name Maximilian(der Größte) ist ein Antonym zu Pippin dem Kleinen, der vor 768 König war. Nach diesem Gegensatz klein/groß kommt vor Pippin Karl Martell, der 1. Karolinger, und nach Maximilian Karl V.. Es ist daher anzunehmen, daß das ganze System frühestens während seiner Herrschaft (1520-1556) entworfen wurde, oder zumindest in wesentlichen Teilen erweitert wurde.
Exkurs zu einer möglichen Erweiterung:
Man könnte das System sogar noch weiter, bis 1740 verlängern. Dieser dann 8. Abschnitt (ein Neubeginn) muß dann insgesamt 11 Könige umfassen, wobei wieder der Name des zweiten und letzten Königs gleich sein muß. Das ist der Name Karl. Wir sehen:
Maximilian I.
Karl V.
-> 8 Könige
Karl VI. (bis 1740)
Karl VI. schließt also als 11. König diesen Abschnitt ab.
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