Das Wohlstrukturierte Mittelalter enthält keine Radosophie

Altfrid schrieb: Auch wenn Karmann und / oder Pippi in dem Zeitraum für den Basileus meinte, die Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, nicht vorkommen, so nutzt er die Zeit vor 911 ja dazu, auch dort sein System zu entdecken.

Es ist nicht etwa "ein" System, sondern mehrere klar und deutlich abgegrenzte Abschnitte unterschiedlicher "Strickmuster".
Schön, dass dir aufgefallen ist, dass sich der Zeitraum vor 911 von dem nach 911 unterscheidet. Fein gemacht!
Und wie du siehst, wird es problematisch, wenn man versucht diese Einzelheiten des Muster von 911 - 1313 auf andere Zeitabschnitte zu übertragen oder dort zu suchen.

Selbst Kleinkinder wissen, dass ein Plastik-Dreieck nicht in eine viereckige Form passt.

Nur du kommst auf die Idee, dies zu bemäkeln.
Lächerlich.

Nun, lieber Archimedes, da muss ich dich berichtigen: Basileus schreibt schließlich selber, dass sich das System "in die Zukunft" sowie "in die Vergangenheit" erweitern ließe. Nur dass sich die namen ändern. Er weist außerdem darauf hin, dass die Anzahl der "beliebigen Namen" ebenfalls vor und nach dem Zeitraum des Hohen Mittelalters dem System entsprechend verhält. Also jeder "Abschnitt" einen weniger oder mehr enthällt. Ich zitiere mal: "Der Name Ludwig übernimmt also vor 911 die Riolle des Heinrich danach. Da der Abschnitt mit Konrad I. bis Heinrich II. 6 könige umfasste (davon drei imMittelteil), muss der Abschnitt davor fünf umfassen (davon zwei im Mittelteil)." Und dann kommt die bereits angemerkte Liste von Königsnamen, in der der erste karlmann zu einem karl gemacht wird, damit es passt. Das alles bedeutet also, dass es sich durchaus um ein System handelt,nicht um mehrere. Basileus schreibt schließlich auch: "Wir werden noch sehen, dass das System noch wesentlich größer ist als bisher bekannt ...." (S. 26) Also: ein System!

Und wie du siehst, wird es problematisch, wenn man versucht diese Einzelheiten des Muster von 911 - 1313 auf andere Zeitabschnitte zu übertragen oder dort zu suchen.

Komisch, Basileus behauptet, dass gerade das gut möglich sei.

Aber mal so gefragt: Fallen Dir die vielen indifferenten Ungenauigkeiten in Basileus Argumentationsversuchen wirklich nicht auf?

Allrych schrieb: An den Administrator,

Dieser ALTFRID gehört gesperrt!

Wenn man den weiter gewähren lässt, hat man im Nu wieder ein vermasseltes Forum!

Lieber Allrych, da freue ich mich aber, dass auch Sie sich zu Wort melden, schließlich gehören Sie ja zu den grauen Eminenzen der Chronologiekritik. Etwas entsetzt bin ich aber wegen Ihrer Forderung der Zensur von Beiträgen und Beiträgern. Dabei sollte Ihnen doch auch das kritische Wort willkommen sein. Es könnte vielleicht auch Ihnen helfen, mal die eigenen Thesen zu überdenken und deren kleine Schwächen zu erkennen, oder nicht?

Basileus schrieb: 1) einer gehörigen Portion Glauben an die Richtigkeit der offiziellen Geschichtsversion,

Da muss ich widersprechen, denn da ich ja kein Anhänger der Chronologiekritik bin, kann mich auf sicheres Wissen berufen und brauche nicht zu glauben. (Allein der Blick auf die Überlieferung reicht da schon aus) Bei Chronologiekritikern ist es ja bekanntlich umgekehrt. Da diese keine Quellen und Überreste haben, die ihre Sicht bestätigen könnten, können die nur glauben. Wenn nötig sich gegenseitig.

2) seinem großen Problem, in klarem Deutsch geschriebene Texte zu lesen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
3) seinem großen Problem, eine größere Menge Daten korrekt der Literatur zu entnehmen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
4) Logikfehlern.

Es steht Dir frei, dieser Meinung zu sein.

Auch diese Behauptung ist also falsch.

Da hast Du recht und ich geirrt. Aber da ich kein Anhänger der Chronologiekritik bin, irre ich manchmal. Konrad III. ist tatsächlich nur nach Lothar gewählt worden. Deshalb war sein erstes Königtum ja auch bestenfalls ein Gegenkönigtum. Allerdings müsstest Du ihn dann nicht auch zweimal zählen? Schließlich zählst Du die anderen Gegenkönige auch ohne Vorbehalt mit. Sogar den ebenfalls ungekrönten Heinrich Raspe. Du müsstest also auch Konrad einmal als Gegenkönig und dann als regulären König zählen, auch wenn es sich dabei um dieselbe Person handelte, zumal das Gegenkönigtum nicht direkt in das reguläre Königtum überging. Deine Beschränkung auf sein alleiniges Königtum ist somit nicht begründet.

c) Seine aus seinen typischen Fehlern (oben 1-4) resultierende Schlußfolgerung ("Was wiederum nicht ins System passt.") ist daher nichts anderes als sein unerfüllbarer Wunschtraum und Ausdruck seiner vollkommenen Hilflosigkeit.

Das ist nun wieder dein Wunschtraum, denn alle meine anderen Beobachtungen zu deinem kleinen Büchlein sind korrekt und widerlegen Dein kleines System und das, was Du als Beleg dafür anführen willst. Etwa der Grund weshalb der Name Karl nicht genutzt wurde (siehe Jürgen Udolph - zugegeben, der war noch nicht publiziert, als Du dein Büchlein schriebst, aber in der Neuauflage kannst Du das Kapitel zum Namen Karl ja einfach weglassen.) Und auch Herr Bois kann Dir nicht mehr dienen. (aber auch den kannst Du einfach weglassen).

Und da wären ja noch die Karlmänner, die dein System stören, weshalb Du den einen einfach zu einem Karl machst und die anderen einfach mal so "außen vor lässt". Mal ganz abgesehen von Deinen subjektiven Aussagen dazu, ab wann Du etwas mit Leitnamen erklären willst und ab wann nicht. Auch da fehlt noch ein methodisch belastbarer Ansatz.

Und auch bei Wahl oder Krönung. Da Du beide Daten in Deinem System gleichberechtigt benutzt, setzt Du sie durchaus gleich, da dir beide als Beleg für dein System dienen sollen, ganz egal was Du auf S. 21 behauptet haben magst. Methodisch korrekt wäre es, sich auf eines zu beschränken und festzulegen, aber dann passt dein System nicht mehr. Du müsstes also erklären, warum du auch die nicht gekrönten Herren in Dein System aufnimmst, obwohl - und wenn Du es hierauf beziehen möchtest, dann hast du sogar recht - diese eben nicht die gleiche Legitimation hatten, denn Wahl und Krönung waren eben nicht gleichbedeutend. Und wenn Du das durch deine Anmerkung: „Die Art der Erlangung der Königswürde ist lediglich irrelevant für das analysierte Namensmuster ...“ rechtfertigen willst, dann muss ich dich enttäuschen, denn die Erlangung der Königswürde war erst mit der Krönung abgeschlossen, welche in Aachen und mit den richtigen Insignien, durch den Erzbischof von Köln und der anschließenden Akklamation stattzufinden hatte. (Philipp von Schwaben, der bei seiner ersten Krönung nicht über Aachen und die richtigen Bischof verfügte, ließ sich nach seinem Sieg in Aachen erneut krönen, was klar macht, wie wichtig dieser Akt für die Legitimation der Herrschaft war.) Man kann sogar soweit gehen und feststellen, dass ebenso die anschließende Einholung der Zustimmung aller Stämme – etwa in Form des Umrittes – dazuzuzählen ist. Und Konrad IV. führte den Titel eines „erwählten Königs“, was ja klar macht, dass selbst für ihn und seine Zeitgenossen sein Königtum ohne Krönung nicht vollständig war. (Dabei sollte nicht übersehen werden, dass die einzelnen Bestandteile der Übertragung der Herrschft im Laufe der Zeiten durchaus unterschiedlich bewertet wurden, was die Sache noch komplizierter macht. Wenn Du also damit argumentieren möchtest, dann müsstest du außerdem herausarbeiten, welcher Wert den einzelnen Akten in welcher Zeit begemessen wurde.) Also, warum zählst du die ungekrönten mit? (Um methodisch wenigstens einigermaßen seriös zu sein, müsstest du zumindest objektiv nachvollziehbar erklären, warum du diese Unterschiede für irrelevant hälst.) Und warum gibt es in dem System überhaupt ungekrönte Könige?

Und warum zählst Du die Gegenkönige mit? Warum zählst Du Konrad (III.) und Heinrich (VII.) mit? Die werden offiziell nicht mitgezählt, daher ja auch die Klammern um ihre Ordnungszahlen? Hast Du in deinem Büchlein auch nicht erklärt, oder methodisch belastbar begründet.

Und die Sache mit dem "Anspruch der Herrschaft über das Gesamtreich", den Du als Grundlage für die Auswahl der Namen für Dein System benannt hast, führt zu der Frage, warum dann Heinrich (VII.) auftaucht, denn da möchte ich fragen, woran du dessen Anspruch auf die Hesamtherrschaft fest machen willst.(hier bin ich sogar zu einem weiteren Zugeständnis bereit, denn Konrad (III.) Verhandlungen mit dem Papst und dessen Zusage der Kaiserkrönung könnte vielleicht als ein Akt der Beanspruchung der Herrschaft über das Gesamtreich gesehen werden, auch wenn das nicht eindeutig zu entscheiden ist.) Und damit passt zumindest Heinrich (VII.) womöglich schon aus einem zweiten Grund nicht in Dein System. Von Deinen "Verdoppelungen" wollen wir lieber gar nicht reden, denn dann müsstest Du erklären, wie Du die eigentlich nachweisen willst, zumal es da ja auch noch eine ganze Reihe von Unterschieden gibt. (Ich weiß, bei Euch sind solche "Verdoppelungen" ja hoch im Kurs, ändert aber nichts daran, dass das Unsinn ist.) Von den Fragen am Ende meiner kleinen Rezension mal ganz zu schweigen, denen gehst Du seit Jahren aus dem Weg. Und wie erklärst Du, dass sich im Königreich Sizilien kein „Muster“ finden läßt? (Diese Frage ist neu, daher nenne ich sie hier noch einmal.)

Altfrids Rezension ist daher wegen dieser vielen Fehler vollkommen wertlos.

Auch diese Ansicht steht Dir natürlich frei, sie zeigt aber, dass Du an Kritik nicht interessiert bist und ein Fehler ist ja nicht gleich "viele Fehler" .......

P.S.: Ich hoffe, ich habe genug Absätze gemacht, ich möchte ja niemanden überfordern.

P.P.S.:

Und so etwas schreibt er, nachdem ich ihm das in den vergangenen über drei Jahren bereits gefühlte 1000 Mal erklärt hatte.

Hier geht es ausschließlich um Dein Buch und das was da drinnen steht und nicht um das, was Du an anderer Stelle behauptet hast. Das wurde alles dort bereits widerlegt.

Altfrids völlig unstrukturierte Wortwürste (in seiner Rezension und auch sonst in seinen Beiträgen) lassen den Verdacht aufkommen, daß er ganz prinzipiell etwas gegen Strukturierung hat.

Der Mann soll erst einmal seine Gedanken ordnen !

Eine weitere falsche Behauptung von Altfrid ist, ich würde "einen Karmann zum Karl machen". Das ist ist vollkommener Unsinn und entspringt nur seiner Phantasie.
(Noch eine weitere falsche Behauptung von Altfrid ist, ich würde "andere außen vor lassen, damit es passt". Auch das vollkommener Unsinn und entspringt nur seiner Phantasie.)

Karlmann ist eine Verbindung von "Karl" und von "Mann". Daher ist es klar, daß Karlmann auch an den Stellen stehen kann, an denen ein Karl steht.

Und jetzt zum Prinzip von Objektivität und einheitlichen Maßstäben, das Altfrid nach über drei Jahren Beschäftigung mit dem Wohlstrukturierten Mittelalter, und zahllosen Nachhilfestunden die ich ihm gegeben habe, immer noch nicht verstanden hat:
Ostfränkische Könige (und später römisch-deutsche) waren immer dem Anspruch nach Könige des gesamten Reiches, auch wenn einige Gegenkönige ihren Anspruch nicht im gesamten Reich durchsetzen konnten. Vor der Teilung des Frankenreiches 843 (vorher gab es kein Ostfrankenreich) war der Kaiser Herrscher des Gesamtreiches. Vor dem Kaisertum war derjenige Teilkönig des Frankenreiches Herrscher des Gesamtreiches, der das gesamte Reich vereinigen konnte bzw., zumindest seit Karl Martell, der Hausmeier des gesamten Frankenreiches (dux et princeps Francorum).

Die Brüder von Pippin und Karl dem Großen mit Namen Karlmann waren immer nur Hausmeier bzw. Teilkönige eines Teilreiches, aber niemals mehr, auch nicht dem Anspruch nach.

Ich rate Altfrid, ins Grenzdebilen-Forum zurückzugehen und dort meine entsprechenden Diskussionsbeiträge zum Thema endlich einmal zu lesen !!!

P.S.:
Auf Altfrids Fehler, die ich im Grenzdebilen-Forum bereits berichtigt habe, gehe ich im Folgenden nicht mehr ein, kommentarlos. Die Links dazu befinden sich in diesem Thread.

Die Übertragung auf Zeiten zuvor und danach geht so (Zitat):
"Dazu ist eine weitere Abstraktion nötig. Da es außerhalb von 911-1313 keine Könige mit Namen Konrad oder Heinrich mehr gibt, wird die Eigenschaft Heinrichs wichtig, immer der jeweils zweite und der jeweils letzte Name eines in seiner Länge genau definierten Abschnitts zu sein. Die Funktion der Namen Konrad und Heinrich übernehmen also andere Namen."

Die Namen der Herrscher des (gesamten) Frankenreiches und ab 843 des Ostfrankenreiches und späteren Heiligen Römischen Reiches sind von 768-1493 nach folgendem Muster angeordnet:
a) X
b) Y
c) Liste beliebiger Namen der Länge x, wobei x+1 die Länge des nachfolgenden Abschnitts ist, mit x1=1. Dies ist also eine rekursive Definition mit x1=1, ..., x7=7.
d) Y

Dieses Muster wiederholt sich in dieser Zeit siebenmal.

Von 768 und 911 gilt:
X = Karl, Y = Ludwig.

Von 911-1313 gilt:
X = Konrad,Y= Heinrich.

Von 1314-1493 gilt:
X = Ludwig, Y= Friedrich.

Und so sieht´s dann aus:

Karl Martell (1. Karolinger)
Pippin (der Kleine)
..................................
XY(1)Y
XY(2)Y
XY(3)Y
XY(4)Y
XY(5)Y
XY(6)Y
XY(7)Y
...................................
Maximilian (der Größte)
Karl V.

Basileus,

Es ist sinnlos, auf "Altfrid" antworten zu wollen. Dieser Kerl sucht nur Streit und Zwietracht zu säen.

Ignorien, dann sperren!

Richtig, Allrych ! Der Altfrid sucht hier nur Streit, weil er Langeweile hat und im Grenzdebilen-Forum keinen mehr zum Spielen hat. Den sollten wir hier auflaufen lassen.

Altfrid schrieb: Und wie erklärst Du, dass sich im Königreich Sizilien kein „Muster“ finden läßt? (Diese Frage ist neu, daher nenne ich sie hier noch einmal.)

Nein, auch diese Frage ist nicht neu !

Wann kapierst Du endlich, daß ich den ganzen Blödsinn, mit dem Du jetzt auch dieses Forum vollmüllen willst, schon längst widerlegt habe ???

forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=171849#post171849
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=171844&postcount=11532

Mensch Altfrid, reiß Dich mal endlich ein wenig zusammen und nimm Deine Tabletten !

Ich gebe Dir daher noch einmal den Rat, ins Grenzdebilen-Forum zurückzugehen und dort meine entsprechenden Diskussionsbeiträge zum Thema endlich einmal zu lesen !!!

Allrych schrieb:

Ignorien, dann sperren!

haben Sie solche Angst vor mir?

Die Brüder von Pippin und Karl dem Großen mit Namen Karlmann waren immer nur Hausmeier bzw. Teilkönige eines Teilreiches, aber niemals mehr, auch nicht dem Anspruch nach.

Und das stimmt nun gleich gar nicht, denn der BRuder des Großen Karl war gleichberechtigter König seines Reichsteils, wie Karl der Große in dem seinen. Schließlich hatte nach alter fränkischer Sitte eine Reichsteilung zwischen beiden stattgefunden. Beide waren fränkische Könige.

Auf meine anderen Fragen (vor allem die nach der Ungleichbehandlung der Gegenkönige (Konrad!), der Berücksichtigung Heinrich (VII.), die undifferenzierte Betrachtung von Wahl und Krönung, die Erklärung, wie die datierten Quellen ge- oder verfälscht wurden etc. ) willst du nicht eingehen, wie ich aus deiner Einlassung schließe. Nun gut, es liegt bei dir. Es bedeutet aber auch, dass Dein Buch wissenschaftlich gesehen unzulänglich und als These wertlos ist.

Wert hat sie nur in Eurer Parallelwelt.

E.O.D.

P.S.:

Grenzdebilen-Forum

Ja, Beleidigungen sind das letzte Mittel für den, der keine Argumente hat.

P.P.S.: Du willst das Königreich Sizilien allen Ernstes als die "Ausnahme" betrachten, die die "Regel bestätigt")? Ich hatte gehofft, du hättest inzwischen etwas belastbarere Erklärungen.

P.P.P.S.: Ich bin dann mal wieder weg.