THEMA:

Die von mir (und natürlich auch von anderen hier im Forum) vertretenen Ansichten zur Konstruktion der Geschichte im Sinne Fomenkos
haben in der letzten Zeit reges Interesse im Grenzwissen-Forum gefunden.

Mittlerweise haben dort die Dogmatiker schon den vierten (!) Thread zur Wohlstrukturierten Geschichte eröffnet.
forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=18350
forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=19168
forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=19252
forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=20167

Das ist mehr als für Illig-Threads !

Also ich muß das nicht mal selber tun, sondern meine Gegner möchten das gerne diskutieren.

Insgesamt wurden dort schon weit über 1200 Beiträgen in diesen Threads zu diesen Themen geschrieben
(und darüber hinaus noch viele weitere im einstigen Monsterthread zur Chronologiekritik).

Genaugenommen wollen die Dogmatiker aber nicht wirklich diskutieren, sondern WEGDISKUTIEREN, VERNICHTEN.

Vor einigen Tagen eröffnete dort Altfrid II. (hier bekannt als Altfrid III.) einen Thread, um das Wohlstrukturierte Mittelalter lächerlich zu machen.
forum.grenzwissen.de/showthread.php?t=20167

Er ist damit natürlich erbärmlich gescheitert, wie üblich.
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=190645&postcount=39
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=190646&postcount=40

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Kleine Ergänzung:
Populärmathematisch sieht die Widerlegung der hier vom CK-Gegner geäußerten Meinung, daß die Anordnung der Namen 7 x Heinrich "unmöglich durch Zufall entstanden sein kann", so aus:

Nehmen wir zur Erklärung den einfachsten anschaulichen Fall.
Es gibt nur zwei Könige und nur die Namen Konrad und Heinrich.
Dann kann die Anordnung so aussehen
KH, HK, KK oder HH.

Also die Wahrscheinlichkeit ist ein Viertel = 25 % für jeden der vier möglichen Fälle.

Gibt es nur einen Namen (z.B. Heinrich) und zwei Könige, dann kann die Reihenfolge nur so aussehen
HH.

Die Wahrscheinlichkeit ist also 100 %.

Dasselbe gilt natürlich für jede beliebige Anzahl von identischen Namen, z.B.
HHHHHHH

Demselben Prinzip (100 %) folgten auch schon die anderen "Muster"bildungen der CK-Gegner, wie ich in den dortigen Threads gezeigt hatte, z.B. hier:
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=176843&postcount=59

Was hier als Ironie verkauft werden soll, ist in Wirklichkeit Unverständnis.

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Auch der Vorwurf der "Radosophie" konnte dort von den Dogmatikern nicht aufrecht erhalten werden.
Pauschal wurde das zwar wie üblich vom Admin in den Raum geworfen (im selben Thread),
aber trotz zweimaliger konkreter Nachfrage an Admin und Mods, wo denn Radosophie verortet wird, blieben die Antworten aus.

Wirklich, die Gegner der Geschichts- und Chronologiekritik kennen weder Mass noch Grenzen: eine Menge Threads und hunderte oder gar tausende von Beiträgen; alle gleich ablehnend, polemisch, beleidigend.

Man kann diese Eiferer nur links liegen lassen. Denn diese Fanatiker gehen nicht auf Argumente ein, sondern folgen stur ihren vorgefassten Meinungen.

In der Tat !

Der einzige dort, der sonst noch unsere Sache vertritt, ist Heinrich77, dort Archimedes.

Und er ist natürlich dort viel aktiver als ich und hat über sieben mal so viele Beiträge geschrieben wie ich.

Es ist schon beeindruckend, wie er den Dogmatikern in endlosen Debatten Stück für Stück Boden abringt
und am Ende die Dogmatiker alt aussehen läßt.

Leider wird dann von denen sofort zu ganz anderen Themata gesprungen (Gish-Galopp)
de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp
und ein paar Tage später tun die so, als hätte es die vorangegangene Diskussion gar nicht gegeben,
und fangen denselben Blödsinn von vorne an.

Das habe ich selbst auch schon viele Male in den letzten Jahren dort so erlebt.

Die Dogmatiker handeln nach dem Motto
"Eine Lüge, die oft genug erzählt wird, wird irgendwann zur Wahrheit.“

Heinrich77/Archimedes hat eine eindrucksvolle Visualisierung der Abfolge der Herrscher des deutschen Hochmittelalters erstellt, die ganz klar erkennen läßt, daß da konstruiert wurde:
fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-a...06337332743896_n.jpg

Und zwei dortige Beiträge von mir, die vielleicht den einen oder anderen interessieren:
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=190775&postcount=549
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=190777&postcount=551

An Radosophieaufklärung scheint dort tatsächlich auch niemand interessiert zu sein.
Ich hatte vor einigen Tagen einen unkommentierten Text eines Heidelberger Historikers eingestellt, in dem u.a. die Begriffe "Dreischritt" und "Zahlenmuster" vorkommen.
forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=193038#post193038
Wie ein aufgeschreckter Hühnerhaufen fanden sich sogleich "Frederuna", "Lego", "Altfrid" und "Icculus"(hier: "alex")ein, als ob es da irgend ein Feuerchen auszupinkeln gäbe. Gab es natürlich nicht. Und so mussten sie die beschriebenen Strukturen und Ordnungsmuster der Geschichte auch anerkennen, wo sie sie doch an anderer Stelle kategorisch bekämpft hatten.
Ich fürchte nur, bei nächster Gelegenheit wird sich das wieder umkehren.
Ich werde ihre jüngsten Statements dann aber zu nutzen wissen.

Schwupps- fiel natürlich wegen der o.g. Begriffe auch der Vorwurf des Raosophieverdachts! Dieser müsste sich logischerweise aber gegen den eher angesehenen Historiker aus Heidelberg richten.
Mir schwant, die wissen dort gar nicht, was Radosophie überhaupt ist.
Ich bekam auch sogleich den Psiram-Artikel kredenzt, der dort wohl als die einzige Informationsquelle dazu dient.
www.psiram.com/ge/index.php/Radosophie
Alleine das Vermessen bspw. eines Fahrrades und das Ermitteln eines kleinsten gemeinsamen Nenners ist bei denen schon Radosophie! Unfassbar!Für Humanisten und Aufklärer eigentlich ein Armutszeugnis.

Das Wohlstrukturierte Mittelalter habe ich neben der oben von Basileus verlinkten Visualisierung auch nochmal mit verschiedenfarbigen Kreisen dargestellt, weil solche auch in Intelligenztests verwendet werden.

Sehr schön ! Den Mindest-Intelligenztest hat im Grenzdebilen-Forum sonst keiner bestanden, trotz mehrfacher Erklärungen in den letzten Jahren. Das kann ich einfach nicht nachvollziehen.

Poste doch einmal Deine neue Graphik dort ! Ich bin gespannt auf die Reaktionen. Ich höre jetzt schon die Sprücheklopfer schreien "Das ist Radosophie !"

Altfrid wird sicherlich meinen, daß man nicht alle Könige gleich groß zeichnen darf, weil es wichtigere und unwichtigere Könige gibt. Daher wäre Deine Grafik falsch.

Icculus wird sicherlich meckern, daß Arnulf der Böse und Diadumenian fehlen und deswegen wäre das alles falsch und wertlos.

Frederuna wird bestimmt behaupten, daß die Reihenfolge der Könige in Deiner Grafik falsch wäre und eigene "Muster" erfinden.

Da gibt es jetzt ja erstmals überhaupt zwei Threads extra zur Radosophie im Grenzdebilen-Forum. Das Totschlag-Argument dort gegen unerwünschte Meinungen war ja immer "Das ist Radosophie", natürlich wie üblich ohne näherre Begründung. Auch auf Nachfragen hin nicht.

Das soll wohl der neue Zauberspruch sein, der ähnlich wirken soll wie "Das ist eine Verschwörungstheorie". Und kaum haben sie die Gelegenheit auch einmal zu beweisen, daß sie mehr können als nur Sprüche klopfen, kneifen sie. Aus gutem Grund sicherlich. Damit zeigen sie nur wieder, was viele immer schon wußten: Das ist dort kein Forum zur Aufklärung, sondern zur Desinformation.

Die jüngste Selbst-Bebauchpinselung in Sachen Unterhaltungsmathematik hat das (bald) weltberühmte Icculus hier vorgelegt:
forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=193229#post193229
Angeblich soll es Basileus' Wohlstrukturiertem Mittelalter nachempfunden sein.
Ist es aber nicht. Und falsch ist es auch noch.
Es sind 28 Namen, und nicht etwa 30. (Bill=William/Jimmy=James)
Was die vier Jahre da zu suchen haben, wird nicht weiter erklärt.
Die Amtszeiten währten nämlich unregelmäßig zwischen einem Monat und 12 Jahren.
Icculus verwendet sie hingegen als (wörtlich) "reguläre Regierungsdauer" und hat sie angeblich aus der Wikipedia.

Und wo das Muster ist, wird auch nicht gesagt. Dabei könne doch jederzeit ein solches erfunden werden, hieß es doch einmal.

Jetzt verstehe ich auch, was die Grenzdebilen-Forenchefin heute geschrieben hat:

"Die Irren sitzen nicht in den Psychiatrien. Man findet sie vorzugsweise in einschlägigen Internetforen."

forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=193233&postcount=7

Basileus,

Diese Beiträge nehmen Bezug auf ein anderes Forum. Dieses aber kennen wir hier nicht. Somit sind diese Antworten für uns unverständlich.

Wir diskutieren hier über Thesen unseres eigenen Forums.

Hast Recht, Allrych

aber der Radosophievorwurf kam ja aus diesem "anderen" Forum, wie man im ersten Beitrag sieht.

Belustigend ist auch, dass gerade dieses Icculus hunderte Seiten dort rumgeheult hat, Basileus hätte die "Mitregenten" der Antike weggelassen, damit die Rechnung aufgeht und selbst gar nicht ohne die Vizepräsidenten auskommt. Hätte Icculus die nicht auch weglassen müssen?

Wie auch immer. Ich neheme an, das wird in der Folge dort auch als "fundierte Kritik" verkauft und von den übrigen bejubelt. Die drei sind halt ein seltsamer Haufen, an dem man eigentlich nur seine Zeit verschwendet.

Heinrich77 schrieb: Hast Recht, Allrych

aber der Radosophievorwurf kam ja aus diesem "anderen" Forum, wie man im ersten Beitrag sieht.

Und ist berechtigt!

Heinrich77 schrieb:
Belustigend ist auch, dass gerade dieses Icculus hunderte Seiten dort rumgeheult hat, Basileus hätte die "Mitregenten" der Antike weggelassen, damit die Rechnung aufgeht

Es stellt sich hier eine interessante Frage:

Bist du einfach nur so blöd, dass du einfache Texte nicht verstehst oder gibts du sie absichtlich falsch wieder?

Die Kritik an der Antike-Konstruktion von Basileus hatte nichts mit den Mitregenten zu tun, sondern damit, dass er zum einen Leute, die ihm nicht passten mit falschen Begründungen herauslässt (=LÜGE!) und zum anderen angibt Leute nicht in der Antike und bei Konstantinopel zählen zu wollen, dennoch aber hergeht und Leute dann doppelt zählt, wenn er es braucht.

Die Frage der Mitregenten war in der Antike überhaupt nicht Thema!

Heinrich77 schrieb:
und selbst gar nicht ohne die Vizepräsidenten auskommt. Hätte Icculus die nicht auch weglassen müssen?

Nö. Weil die Vizepräsidenten der USA in der Verfassung vorgesehen sind. Daher ist es absolut logisch sie mit zu berücksichtigen. Und da das Konstrukt so eindeutig mit den Vizepräsidenten aufgeht, ist ja klar, dass die Liste der Präsidenten dieses Jahr erfunden wurde, da die Zahl der Präsidenten mathematisch in Verbindung gesetzt mit der vorgesehenen Mindestregierungsdauer und der Anzahl der unterschiedlichen Namen von Präsidenten und Vizepräsidenten genau die Dauer der USA von der Gründung bis in dieses Jahr ergibt.

Genau so eben, wie bei Basileus die Zahl der Namen und der Könige eine bestimmte Dauer ergibt.

Kein grundlegender Unterschied!

Heinrich77 schrieb:
Wie auch immer. Ich neheme an, das wird in der Folge dort auch als "fundierte Kritik" verkauft und von den übrigen bejubelt. Die drei sind halt ein seltsamer Haufen, an dem man eigentlich nur seine Zeit verschwendet.

Das kann man 1 zu 1 zurückgeben. Alles, was Basileus fabriziert, wird hier ja auch als Stein der Weisen angesehen (mindestens) und von den übrigen (dir und Konsorten) bejubelt.

Und ihr drei (Basileus, du, Pfister), ihr seid wirklich ein seltsamer Haufen, an dem man nur seine Zeit verschwendet.

Zum Glück aber fällt auf euren Schwachsinn voll voller Lügen und Manipulationen fast niemand rein - regelmäßige Mitglieder dieses Forums ausgenommen!

Aber der Zweck heiligt bei euch ja die Mittel: deswegen sind Lügen, Betrug und Manipulationen ja gängige Methoden in der Diskussion bei euch.

Aber es ist schon extrem armselig, wenn man zu solchen Mitteln überhaupt greifen muss!

Basileus schrieb: In der Tat !

Der einzige dort, der sonst noch unsere Sache vertritt, ist Heinrich77, dort Archimedes.

Der Rest ist eben zu intelligent, um auf deinen Schwachsinn hereinzufallen!

Basileus schrieb: Es ist schon beeindruckend, wie er den Dogmatikern in endlosen Debatten Stück für Stück Boden abringt
und am Ende die Dogmatiker alt aussehen läßt.

Wahrnehmungsstörung?

Basileus schrieb: Leider wird dann von denen sofort zu ganz anderen Themata gesprungen (Gish-Galopp)
de.wikipedia.org/wiki/Gish-Galopp
und ein paar Tage später tun die so, als hätte es die vorangegangene Diskussion gar nicht gegeben,
und fangen denselben Blödsinn von vorne an.

Das ist eure Methode.

Basileus schrieb: Das habe ich selbst auch schon viele Male in den letzten Jahren dort so erlebt.

Stimmt. Weil du genauso gehandelt hast.

Basileus schrieb: Die Dogmatiker handeln nach dem Motto
"Eine Lüge, die oft genug erzählt wird, wird irgendwann zur Wahrheit.“

Ihr seid Dogmatiker? Wusste ich gar nicht.

Geht der Shitstorm jetzt hier weiter?

Irgendwann weisen sie dich noch ein!
Hier nochmal der Vorwurf, Basileus hätte Mitregenten (Diadumenian) einfach weggelassen.
forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=18...adumenian#post188437
Willst du auf einmal nie gesagt haben. Lüg nur weiter!

Bisher hat noch niemand einen Nachweis für Radosophie im Wohlstrukturierten Mittelalter erbracht.
Da kommt auch nichts, weil das Abzählen von Königen und Jahren und ihre Nennung gar keine Radosophie sein können.

Da ich derzeit Ferien habe, habe ich - auch in der Absicht mal etwas die Emotionen herauszunehmen - eine kleine Rezension zum "Wohlstrutkurierten Mittelalter" verfasst.

Für Interessenten ist dieser hier zu finden.

forum grenzwissen

Beste Güße

Altfrid

Altfrid,

Etwa werden die Werke von Illig, Heinsohn, Kammeir und Faußner bemüht, ohne zu bemerken, dass diese alle von der Wissenschaft lange widerlegt sind. So wundert es nicht, dass im Literaturverzeichnis noch fragwürdigere Titel und Autoren genannt und in der Arbeit auch zitiert werden. Etwa Werke von Gernot L. Geise, Carotta, Pfister, Topper oder Fomenko

Es scheint wieder Sommerlöcher zu geben.

Ich frage mich, wie Sie Mathematiker und andere logisch denkende Menschen ad absurdum führen wollen.

Wie sind Sie in der Lage, Mathematik in den einfachen Varianten zu widerlegen, Sie Spassmensch?

Und wissen Sie überhaupt, was "Esoterik" bedeutet?
Ich wage es zu bezweifeln!

Es "Altfridet" wieder!

ingwer & altfrid/krig
das etwas vereinsamte forum
doch wohl noch ein sehnsuchtsort

eugen sei es gedankt

Altfrid präsentiert dem Leser auch in seiner Rezension wieder die für ihn typische, wohlbekannte Mischung aus
1) einer gehörigen Portion Glauben an die Richtigkeit der offiziellen Geschichtsversion,
2) seinem großen Problem, in klarem Deutsch geschriebene Texte zu lesen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
3) seinem großen Problem, eine größere Menge Daten korrekt der Literatur zu entnehmen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
4) Logikfehlern.
(Dazu kommt ein weitgehender Mangel an Strukturierung und Bildung von Absätzen in seinem Text, was die Lektüre selbst für hartgesottene Dogmatiker zur Qual macht.)

Ein typisches Beispiel für seinen vollkommen hilflosen Versuch, die offizielle Geschichte zu retten, ist diese ganz und gar falsche Behauptung:

"Und auch hier wird nicht erklärt oder gar nachvollziehbar begründet, warum Wahl und Krönung gleichgesetzt werden (S. 20), zumal für die Zeitgenossen die Krönung der eigentlich herrschaftsbegründende Akt war. Wenn man hingegen keinen Unterschied zwischen beidem machen möchte, dann würde die Einordnung Konrad III. problematisch, da dieser schließlich zweimal gewählt wurde, wobei das Datum seiner ersten Wahl vor dem der Wahl Lothars lag. Was wiederum nicht ins System passt."

Und so etwas schreibt er, nachdem ich ihm das in den vergangenen über drei Jahren bereits gefühlte 1000 Mal erklärt hatte.
Was für ein Armutszeugnis !

Richtigstellung:
a) Wahl und Krönung werden nicht gleichgesetzt. Das habe ich nirgendwo geschrieben ! Daher entspringt das nur seiner Phantasie.
Die Art der Erlangung der Königswürde ist lediglich irrelevant für das analysierte Namensmuster (Konrads und Heinrichs am Anfang und Ende sowie die Anzahl der dazwischenliegenden Könige). Die Art der Erlangung der Königswürde ist relevant für die 113-Jahres-Abstände zwischen den Königen Konrad I., II. und III.; und zwar gilt da die Krönung. Das habe ich explizit so geschrieben (S. 21 oben).

b) Lothar III. wurde 1125 zum römisch-deutschen König gewählt (und gekrönt). Konrad III. wurde 1127 zum Gegenkönig gewählt und 1138 erneut gewählt (und gekrönt).
Das ist beide Male nach der Wahl und Krönung Lothars III. und nicht vorher, wie Altfrid schreibt ! Auch diese Behauptung ist also falsch.

c) Seine aus seinen typischen Fehlern (oben 1-4) resultierende Schlußfolgerung ("Was wiederum nicht ins System passt.") ist daher nichts anderes als sein unerfüllbarer Wunschtraum und Ausdruck seiner vollkommenen Hilflosigkeit.


In den bereits im ersten Beitrag ganz oben verlinkten Threads findet der interessierte Leser genügend weitere Fehler Altfrids, die sich auch in dieser Rezension wiederfinden (außerdem im Monsterthread des genannten Forums, etwa ab hier: forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=130216#post130216 , das ist auch aus anderen Gründen teilweise recht unterhaltsam und lehrreich)

Altfrids Rezension ist daher wegen dieser vielen Fehler vollkommen wertlos.

Ingwer schrieb:
Ich frage mich, wie Sie Mathematiker und andere logisch denkende Menschen ad absurdum führen wollen.

Menschen kann man nicht ad absurdum führen. Dass kann man nur mit Thesen tun.

Wie sind Sie in der Lage, Mathematik in den einfachen Varianten zu widerlegen, Sie Spassmensch?

Nun, auch die Mathematik ist immer nur so gut wie die ihr zugrunde liegenden Daten und da hapert es bei Basileus Berechnungen nun deutlich, wie ich in meiner Rezension zeigen konnte. (Von wegen Karlmänner, die zu Karl oder außen vor gelassen werden, Gegenkönige, die undifferenziert gleichgesetzt werden, die Wahl, die bei einigen Namen als gleichwertig mit der Krönung bei anderen Namen behandelt wird, obwohl Basileus vorgibt zu wissen, dass das nicht das Gleiche ist - womit er recht hätte, sich aber nicht dran stört, wenn er seine kleine These belegen will, denn da braucht er die ungekrönten Konrad und Heinrich, damit das System passt und wenn Namen passen werden dann auch Könige, die von ihren Vätern ein- und wieder abgesetzt wurden als gleichbedeutend geführt (Konrad (III.) und Heinrich (VII.)) und wenn sie nicht passen, werden sie aussortiert (Karlmann / Pippin)).

Dass ist doch alles sehr willkürlich ausgewählt, damit das kleine System passt. Ich mein, wenn Ihnen das nicht auffällt, oder Sie nicht stört, dann ist das natürlich Ihre Sache. Der Rest der Welt fällt da nicht drauf rein! Das geschieht allenfalls in der Parallelwelt der Chronologiekritik, die - wie mir scheint - in einem eigenen Mikrokosmos lebt, in dem andere Gesetze gelten.

Altfrid schrieb: (Von wegen Karlmänner, die zu Karl oder außen vor gelassen werden, Gegenkönige, die undifferenziert gleichgesetzt werden, die Wahl, die bei einigen Namen als gleichwertig mit der Krönung bei anderen Namen behandelt wird, obwohl Basileus vorgibt zu wissen, dass das nicht das Gleiche ist - womit er recht hätte, sich aber nicht dran stört, wenn er seine kleine These belegen will, denn da braucht er die ungekrönten Konrad und Heinrich, damit das System passt und wenn Namen passen werden dann auch Könige, die von ihren Vätern ein- und wieder abgesetzt wurden als gleichbedeutend geführt (Konrad (III.) und Heinrich (VII.)) und wenn sie nicht passen, werden sie aussortiert (Karlmann / Pippin)).

Wo kommen zwischen 911 und 313 denn Karlmann und Pippin vor?

Heinrich77 schrieb:
Wo kommen zwischen 911 und 313 denn Karlmann und Pippin vor?

Zwischen 313 und 911 einige!

Du meintest aber sicherlich 1313 und ich kann mir aber denken worauf du hinaus willst. Auch wenn Karmann und / oder Pippi in dem Zeitraum für den Basileus meinte, die Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, nicht vorkommen, so nutzt er die Zeit vor 911 ja dazu, auch dort sein System zu entdecken und somit glaubt er dann einen weiteren Beleg gefunden zu haben. Und da muss er dann einen Karmann zum Karl machen und andere außen vor lassen, damit es passt, obwohl er mit Heinrich (VII.) einen König mit in sein System aufnimmt, der dem genannten Karmann / Pippin in seinen Herrschaftseigenschaften entspricht.

Mich wundert immer mehr, dass Euch das nicht selber auffällt.

An den Administrator,

Dieser ALTFRID gehört gesperrt!

Wenn man den weiter gewähren lässt, hat man im Nu wieder ein vermasseltes Forum!

Altfrid schrieb: Auch wenn Karmann und / oder Pippi in dem Zeitraum für den Basileus meinte, die Wahrscheinlichkeit berechnen zu können, nicht vorkommen, so nutzt er die Zeit vor 911 ja dazu, auch dort sein System zu entdecken.

Es ist nicht etwa "ein" System, sondern mehrere klar und deutlich abgegrenzte Abschnitte unterschiedlicher "Strickmuster".
Schön, dass dir aufgefallen ist, dass sich der Zeitraum vor 911 von dem nach 911 unterscheidet. Fein gemacht!
Und wie du siehst, wird es problematisch, wenn man versucht diese Einzelheiten des Muster von 911 - 1313 auf andere Zeitabschnitte zu übertragen oder dort zu suchen.

Selbst Kleinkinder wissen, dass ein Plastik-Dreieck nicht in eine viereckige Form passt.

Nur du kommst auf die Idee, dies zu bemäkeln.
Lächerlich.

Nun, lieber Archimedes, da muss ich dich berichtigen: Basileus schreibt schließlich selber, dass sich das System "in die Zukunft" sowie "in die Vergangenheit" erweitern ließe. Nur dass sich die namen ändern. Er weist außerdem darauf hin, dass die Anzahl der "beliebigen Namen" ebenfalls vor und nach dem Zeitraum des Hohen Mittelalters dem System entsprechend verhält. Also jeder "Abschnitt" einen weniger oder mehr enthällt. Ich zitiere mal: "Der Name Ludwig übernimmt also vor 911 die Riolle des Heinrich danach. Da der Abschnitt mit Konrad I. bis Heinrich II. 6 könige umfasste (davon drei imMittelteil), muss der Abschnitt davor fünf umfassen (davon zwei im Mittelteil)." Und dann kommt die bereits angemerkte Liste von Königsnamen, in der der erste karlmann zu einem karl gemacht wird, damit es passt. Das alles bedeutet also, dass es sich durchaus um ein System handelt,nicht um mehrere. Basileus schreibt schließlich auch: "Wir werden noch sehen, dass das System noch wesentlich größer ist als bisher bekannt ...." (S. 26) Also: ein System!

Und wie du siehst, wird es problematisch, wenn man versucht diese Einzelheiten des Muster von 911 - 1313 auf andere Zeitabschnitte zu übertragen oder dort zu suchen.

Komisch, Basileus behauptet, dass gerade das gut möglich sei.

Aber mal so gefragt: Fallen Dir die vielen indifferenten Ungenauigkeiten in Basileus Argumentationsversuchen wirklich nicht auf?

Allrych schrieb: An den Administrator,

Dieser ALTFRID gehört gesperrt!

Wenn man den weiter gewähren lässt, hat man im Nu wieder ein vermasseltes Forum!

Lieber Allrych, da freue ich mich aber, dass auch Sie sich zu Wort melden, schließlich gehören Sie ja zu den grauen Eminenzen der Chronologiekritik. Etwas entsetzt bin ich aber wegen Ihrer Forderung der Zensur von Beiträgen und Beiträgern. Dabei sollte Ihnen doch auch das kritische Wort willkommen sein. Es könnte vielleicht auch Ihnen helfen, mal die eigenen Thesen zu überdenken und deren kleine Schwächen zu erkennen, oder nicht?

Basileus schrieb: 1) einer gehörigen Portion Glauben an die Richtigkeit der offiziellen Geschichtsversion,

Da muss ich widersprechen, denn da ich ja kein Anhänger der Chronologiekritik bin, kann mich auf sicheres Wissen berufen und brauche nicht zu glauben. (Allein der Blick auf die Überlieferung reicht da schon aus) Bei Chronologiekritikern ist es ja bekanntlich umgekehrt. Da diese keine Quellen und Überreste haben, die ihre Sicht bestätigen könnten, können die nur glauben. Wenn nötig sich gegenseitig.

2) seinem großen Problem, in klarem Deutsch geschriebene Texte zu lesen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
3) seinem großen Problem, eine größere Menge Daten korrekt der Literatur zu entnehmen, ohne sie im Sinne seines Glaubens zu verdrehen, und
4) Logikfehlern.

Es steht Dir frei, dieser Meinung zu sein.

Auch diese Behauptung ist also falsch.

Da hast Du recht und ich geirrt. Aber da ich kein Anhänger der Chronologiekritik bin, irre ich manchmal. Konrad III. ist tatsächlich nur nach Lothar gewählt worden. Deshalb war sein erstes Königtum ja auch bestenfalls ein Gegenkönigtum. Allerdings müsstest Du ihn dann nicht auch zweimal zählen? Schließlich zählst Du die anderen Gegenkönige auch ohne Vorbehalt mit. Sogar den ebenfalls ungekrönten Heinrich Raspe. Du müsstest also auch Konrad einmal als Gegenkönig und dann als regulären König zählen, auch wenn es sich dabei um dieselbe Person handelte, zumal das Gegenkönigtum nicht direkt in das reguläre Königtum überging. Deine Beschränkung auf sein alleiniges Königtum ist somit nicht begründet.

c) Seine aus seinen typischen Fehlern (oben 1-4) resultierende Schlußfolgerung ("Was wiederum nicht ins System passt.") ist daher nichts anderes als sein unerfüllbarer Wunschtraum und Ausdruck seiner vollkommenen Hilflosigkeit.

Das ist nun wieder dein Wunschtraum, denn alle meine anderen Beobachtungen zu deinem kleinen Büchlein sind korrekt und widerlegen Dein kleines System und das, was Du als Beleg dafür anführen willst. Etwa der Grund weshalb der Name Karl nicht genutzt wurde (siehe Jürgen Udolph - zugegeben, der war noch nicht publiziert, als Du dein Büchlein schriebst, aber in der Neuauflage kannst Du das Kapitel zum Namen Karl ja einfach weglassen.) Und auch Herr Bois kann Dir nicht mehr dienen. (aber auch den kannst Du einfach weglassen).

Und da wären ja noch die Karlmänner, die dein System stören, weshalb Du den einen einfach zu einem Karl machst und die anderen einfach mal so "außen vor lässt". Mal ganz abgesehen von Deinen subjektiven Aussagen dazu, ab wann Du etwas mit Leitnamen erklären willst und ab wann nicht. Auch da fehlt noch ein methodisch belastbarer Ansatz.

Und auch bei Wahl oder Krönung. Da Du beide Daten in Deinem System gleichberechtigt benutzt, setzt Du sie durchaus gleich, da dir beide als Beleg für dein System dienen sollen, ganz egal was Du auf S. 21 behauptet haben magst. Methodisch korrekt wäre es, sich auf eines zu beschränken und festzulegen, aber dann passt dein System nicht mehr. Du müsstes also erklären, warum du auch die nicht gekrönten Herren in Dein System aufnimmst, obwohl - und wenn Du es hierauf beziehen möchtest, dann hast du sogar recht - diese eben nicht die gleiche Legitimation hatten, denn Wahl und Krönung waren eben nicht gleichbedeutend. Und wenn Du das durch deine Anmerkung: „Die Art der Erlangung der Königswürde ist lediglich irrelevant für das analysierte Namensmuster ...“ rechtfertigen willst, dann muss ich dich enttäuschen, denn die Erlangung der Königswürde war erst mit der Krönung abgeschlossen, welche in Aachen und mit den richtigen Insignien, durch den Erzbischof von Köln und der anschließenden Akklamation stattzufinden hatte. (Philipp von Schwaben, der bei seiner ersten Krönung nicht über Aachen und die richtigen Bischof verfügte, ließ sich nach seinem Sieg in Aachen erneut krönen, was klar macht, wie wichtig dieser Akt für die Legitimation der Herrschaft war.) Man kann sogar soweit gehen und feststellen, dass ebenso die anschließende Einholung der Zustimmung aller Stämme – etwa in Form des Umrittes – dazuzuzählen ist. Und Konrad IV. führte den Titel eines „erwählten Königs“, was ja klar macht, dass selbst für ihn und seine Zeitgenossen sein Königtum ohne Krönung nicht vollständig war. (Dabei sollte nicht übersehen werden, dass die einzelnen Bestandteile der Übertragung der Herrschft im Laufe der Zeiten durchaus unterschiedlich bewertet wurden, was die Sache noch komplizierter macht. Wenn Du also damit argumentieren möchtest, dann müsstest du außerdem herausarbeiten, welcher Wert den einzelnen Akten in welcher Zeit begemessen wurde.) Also, warum zählst du die ungekrönten mit? (Um methodisch wenigstens einigermaßen seriös zu sein, müsstest du zumindest objektiv nachvollziehbar erklären, warum du diese Unterschiede für irrelevant hälst.) Und warum gibt es in dem System überhaupt ungekrönte Könige?

Und warum zählst Du die Gegenkönige mit? Warum zählst Du Konrad (III.) und Heinrich (VII.) mit? Die werden offiziell nicht mitgezählt, daher ja auch die Klammern um ihre Ordnungszahlen? Hast Du in deinem Büchlein auch nicht erklärt, oder methodisch belastbar begründet.

Und die Sache mit dem "Anspruch der Herrschaft über das Gesamtreich", den Du als Grundlage für die Auswahl der Namen für Dein System benannt hast, führt zu der Frage, warum dann Heinrich (VII.) auftaucht, denn da möchte ich fragen, woran du dessen Anspruch auf die Hesamtherrschaft fest machen willst.(hier bin ich sogar zu einem weiteren Zugeständnis bereit, denn Konrad (III.) Verhandlungen mit dem Papst und dessen Zusage der Kaiserkrönung könnte vielleicht als ein Akt der Beanspruchung der Herrschaft über das Gesamtreich gesehen werden, auch wenn das nicht eindeutig zu entscheiden ist.) Und damit passt zumindest Heinrich (VII.) womöglich schon aus einem zweiten Grund nicht in Dein System. Von Deinen "Verdoppelungen" wollen wir lieber gar nicht reden, denn dann müsstest Du erklären, wie Du die eigentlich nachweisen willst, zumal es da ja auch noch eine ganze Reihe von Unterschieden gibt. (Ich weiß, bei Euch sind solche "Verdoppelungen" ja hoch im Kurs, ändert aber nichts daran, dass das Unsinn ist.) Von den Fragen am Ende meiner kleinen Rezension mal ganz zu schweigen, denen gehst Du seit Jahren aus dem Weg. Und wie erklärst Du, dass sich im Königreich Sizilien kein „Muster“ finden läßt? (Diese Frage ist neu, daher nenne ich sie hier noch einmal.)

Altfrids Rezension ist daher wegen dieser vielen Fehler vollkommen wertlos.

Auch diese Ansicht steht Dir natürlich frei, sie zeigt aber, dass Du an Kritik nicht interessiert bist und ein Fehler ist ja nicht gleich "viele Fehler" .......

P.S.: Ich hoffe, ich habe genug Absätze gemacht, ich möchte ja niemanden überfordern.

P.P.S.:

Und so etwas schreibt er, nachdem ich ihm das in den vergangenen über drei Jahren bereits gefühlte 1000 Mal erklärt hatte.

Hier geht es ausschließlich um Dein Buch und das was da drinnen steht und nicht um das, was Du an anderer Stelle behauptet hast. Das wurde alles dort bereits widerlegt.

Altfrids völlig unstrukturierte Wortwürste (in seiner Rezension und auch sonst in seinen Beiträgen) lassen den Verdacht aufkommen, daß er ganz prinzipiell etwas gegen Strukturierung hat.

Der Mann soll erst einmal seine Gedanken ordnen !

Eine weitere falsche Behauptung von Altfrid ist, ich würde "einen Karmann zum Karl machen". Das ist ist vollkommener Unsinn und entspringt nur seiner Phantasie.
(Noch eine weitere falsche Behauptung von Altfrid ist, ich würde "andere außen vor lassen, damit es passt". Auch das vollkommener Unsinn und entspringt nur seiner Phantasie.)

Karlmann ist eine Verbindung von "Karl" und von "Mann". Daher ist es klar, daß Karlmann auch an den Stellen stehen kann, an denen ein Karl steht.

Und jetzt zum Prinzip von Objektivität und einheitlichen Maßstäben, das Altfrid nach über drei Jahren Beschäftigung mit dem Wohlstrukturierten Mittelalter, und zahllosen Nachhilfestunden die ich ihm gegeben habe, immer noch nicht verstanden hat:
Ostfränkische Könige (und später römisch-deutsche) waren immer dem Anspruch nach Könige des gesamten Reiches, auch wenn einige Gegenkönige ihren Anspruch nicht im gesamten Reich durchsetzen konnten. Vor der Teilung des Frankenreiches 843 (vorher gab es kein Ostfrankenreich) war der Kaiser Herrscher des Gesamtreiches. Vor dem Kaisertum war derjenige Teilkönig des Frankenreiches Herrscher des Gesamtreiches, der das gesamte Reich vereinigen konnte bzw., zumindest seit Karl Martell, der Hausmeier des gesamten Frankenreiches (dux et princeps Francorum).

Die Brüder von Pippin und Karl dem Großen mit Namen Karlmann waren immer nur Hausmeier bzw. Teilkönige eines Teilreiches, aber niemals mehr, auch nicht dem Anspruch nach.

Ich rate Altfrid, ins Grenzdebilen-Forum zurückzugehen und dort meine entsprechenden Diskussionsbeiträge zum Thema endlich einmal zu lesen !!!

P.S.:
Auf Altfrids Fehler, die ich im Grenzdebilen-Forum bereits berichtigt habe, gehe ich im Folgenden nicht mehr ein, kommentarlos. Die Links dazu befinden sich in diesem Thread.

Die Übertragung auf Zeiten zuvor und danach geht so (Zitat):
"Dazu ist eine weitere Abstraktion nötig. Da es außerhalb von 911-1313 keine Könige mit Namen Konrad oder Heinrich mehr gibt, wird die Eigenschaft Heinrichs wichtig, immer der jeweils zweite und der jeweils letzte Name eines in seiner Länge genau definierten Abschnitts zu sein. Die Funktion der Namen Konrad und Heinrich übernehmen also andere Namen."

Die Namen der Herrscher des (gesamten) Frankenreiches und ab 843 des Ostfrankenreiches und späteren Heiligen Römischen Reiches sind von 768-1493 nach folgendem Muster angeordnet:
a) X
b) Y
c) Liste beliebiger Namen der Länge x, wobei x+1 die Länge des nachfolgenden Abschnitts ist, mit x1=1. Dies ist also eine rekursive Definition mit x1=1, ..., x7=7.
d) Y

Dieses Muster wiederholt sich in dieser Zeit siebenmal.

Von 768 und 911 gilt:
X = Karl, Y = Ludwig.

Von 911-1313 gilt:
X = Konrad,Y= Heinrich.

Von 1314-1493 gilt:
X = Ludwig, Y= Friedrich.

Und so sieht´s dann aus:

Karl Martell (1. Karolinger)
Pippin (der Kleine)
..................................
XY(1)Y
XY(2)Y
XY(3)Y
XY(4)Y
XY(5)Y
XY(6)Y
XY(7)Y
...................................
Maximilian (der Größte)
Karl V.

Basileus,

Es ist sinnlos, auf "Altfrid" antworten zu wollen. Dieser Kerl sucht nur Streit und Zwietracht zu säen.

Ignorien, dann sperren!

Richtig, Allrych ! Der Altfrid sucht hier nur Streit, weil er Langeweile hat und im Grenzdebilen-Forum keinen mehr zum Spielen hat. Den sollten wir hier auflaufen lassen.

Altfrid schrieb: Und wie erklärst Du, dass sich im Königreich Sizilien kein „Muster“ finden läßt? (Diese Frage ist neu, daher nenne ich sie hier noch einmal.)

Nein, auch diese Frage ist nicht neu !

Wann kapierst Du endlich, daß ich den ganzen Blödsinn, mit dem Du jetzt auch dieses Forum vollmüllen willst, schon längst widerlegt habe ???

forum.grenzwissen.de/showthread.php?p=171849#post171849
forum.grenzwissen.de/showpost.php?p=171844&postcount=11532

Mensch Altfrid, reiß Dich mal endlich ein wenig zusammen und nimm Deine Tabletten !

Ich gebe Dir daher noch einmal den Rat, ins Grenzdebilen-Forum zurückzugehen und dort meine entsprechenden Diskussionsbeiträge zum Thema endlich einmal zu lesen !!!

Allrych schrieb:

Ignorien, dann sperren!

haben Sie solche Angst vor mir?

Die Brüder von Pippin und Karl dem Großen mit Namen Karlmann waren immer nur Hausmeier bzw. Teilkönige eines Teilreiches, aber niemals mehr, auch nicht dem Anspruch nach.

Und das stimmt nun gleich gar nicht, denn der BRuder des Großen Karl war gleichberechtigter König seines Reichsteils, wie Karl der Große in dem seinen. Schließlich hatte nach alter fränkischer Sitte eine Reichsteilung zwischen beiden stattgefunden. Beide waren fränkische Könige.

Auf meine anderen Fragen (vor allem die nach der Ungleichbehandlung der Gegenkönige (Konrad!), der Berücksichtigung Heinrich (VII.), die undifferenzierte Betrachtung von Wahl und Krönung, die Erklärung, wie die datierten Quellen ge- oder verfälscht wurden etc. ) willst du nicht eingehen, wie ich aus deiner Einlassung schließe. Nun gut, es liegt bei dir. Es bedeutet aber auch, dass Dein Buch wissenschaftlich gesehen unzulänglich und als These wertlos ist.

Wert hat sie nur in Eurer Parallelwelt.

E.O.D.

P.S.:

Grenzdebilen-Forum

Ja, Beleidigungen sind das letzte Mittel für den, der keine Argumente hat.

P.P.S.: Du willst das Königreich Sizilien allen Ernstes als die "Ausnahme" betrachten, die die "Regel bestätigt")? Ich hatte gehofft, du hättest inzwischen etwas belastbarere Erklärungen.

P.P.P.S.: Ich bin dann mal wieder weg.