Bitte an Ingwer, künftig konkret zu werden

Lieber Ingwer,

Du hast bislang sehr vieles Geschichts- und Chronologiekritisches zusammen getragen.

Dennoch hat Wagner "vordergründig" recht, wenn er Dir Spinnerei vorwirft.
Das hängt mit Deiner vollkommen unwissenschaftlichen, jeglicher Begründung entbehrender Vorgehensweise zusammen. Auch die Sybille ist Teil der Wissenschaft et vice versa und muss Gründe für ihre Aussagen liefern. So geht das wahrlich nicht! Wir können hier wirklich jedes geschichtlich Thema aufgreifen und unter scheinbar völlig absurden Prämissen diskutieren. Aber es müssen nachvollziehbare Begründungen für das scheinbar Absurde geliefert werden.

Man verärgert LeserInnen mit einer Aussage wie: "160 Säulen ringen mir ein Lächeln ab"

Diese Aussage hat keinen Inhalt, ihr Wert ist gleich 0 und eigentlich auch Spam oder reine Redundanz.

Wenn Du etwas entdeckst, z.B. dass Deiner Meinung nach Künslter des 19. und 20. Jahrhunderts Fresken in Pompeji malten, dann ist das eigentlich eine Sensation, die wahrlich nicht so präsentiert werden darf!

Das Mindeste ist, dass Du Deine These(n) als solche verständlich präsentierst, eine nachvollziehbare Abgrenzung zwischen originalen und neuen Fresken vornimmst, Belege für wenigsten ein oder zwei bekannte Künstler auch unter deren Pseudonym vorlegst, die Deiner Theorie wenigstens den Hauch einer Wahrscheinlichkeit geben. Das Nebeneinanderstellen von Bildern mit unbegründeten Aussagen reicht hierzu nicht aus bzw. ist so überhaupt nicht akzeptabel.

Dass Pompeji vom Vesuv verschüttet wurde, steht doch wohl außer Frage. Dass zur Ausgrabung auch die teilweise Rekonstruktion und Wiederherstellung gehört, doch wohl auch.
Dass man die Rekonstruktionen nicht im Detail veröffentlicht und den Bügern präsent macht, ist gängige Elfenbeinturmpraxis der staatlich gelenkten, ach so freien Archäologen- und Historikermafia.

Selbst wenn alle Fresken neuzeitlich wären, was Du beweisen müsstest, betrifft das noch lange nicht Pompeji (und Herculaneum etc) selbst. Das exakte Datum des Untergangs muss nach wie vor gefunden und bewiesen werden. Du tust aber gerade so, als wären die Zeitläufte auf wenige Jahrzehnte, statt evidenter Jahrhunderte komprimiert.

Fazit: Wir alle hier wären erfreut, wenn Du ab sofort auch begründest, was Du sagst. Es gibt Foren, die das zwingend vorschreiben. Das Copyright wird Dir schon keiner nehmen. Ich habe meines auch klar formuliert. Du bist auch auf Deiner Homepage als Forscher verpflichtet, Deine Aussagen zu belegen oder mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln logisch zu begründen. Eine einzige gute, nachvollziehbare Begründung ist mehr wert als 1000 Seiten mit schönen bunten Bildern.

Ingwer ist konkret: Viele Dinge, die ich an den Anfang der Geschichte oder in die jüngere Vorgeschichte setze, stammen bei ihm aus dem 19. Jahrhundert.

In diesem Sinne nähert er sich den Absichten des "Maystre" mit dem wir uns einmal auseinandersetzten.

Ingwer schiesst also auch über mein Ziel heraus. - Aber stören tut mich das nicht.

Das Datum des Untergangs von Pompeji sind wie alle alten Ereignisse (Kreuzzüge, usw.) nicht exakt zu datieren. Da nützt alle Wissenschaft nicht. Man kann für die alten Zeitn nur schäten und mutmassen.

Aber gegenwärtig ist die Neigung, die alten Zeiten immer noch viel zu früh anzusetzen, noch viel grösser als die Notwendigkeit, diese Dinge und Zeugnisse in viel kleinerer zeitlichen Erstreckung zu sehen.

Also blickt Ingwer in die richtige zeitliche Richtung.

Ich habe nichts dagegen, wenn Ingwer meint, die Historie im 19. Jahrhundert verorten zu müssen, auch wenn ich das grundsätzlich anders sehe. Ich kenne nämlich in meiner Stadt Bauwerke, die ganz sicher mindestens 400 Jahre alt sind.

Mit "nicht konkret" meinte ich auch nicht seinen historischen Ansatz, sondern die unterlassenen bzw. fehlenden Begründungen.

Er stellt fast immer nur Behauptungen auf. Das geht nicht! Auch nicht mit hunderttausend Bildvergleichen. Ohne verständigen Kommentar bleibt dem Leser meist leider nur das Urteil: Nonsense!

Das müsste wahrlich nicht sein!

Ich bleibe mal noch bei Pompeji, um zu zeigen, was ich meine.

Goethe schrieb am 11.3.1787 folgendes:
"Neapel.Pompeji
Neapel, Sonntag, den 11. März 1787

Da mein Aufenthalt in Neapel nicht lange dauern wird, so nehme ich gleich die entfernteren Punkte zuerst, das Nähere gibt sich. Mit Tischbein fuhr ich nach Pompeji, da wir denn alle die herrlichen Ansichten links und rechts neben uns liegen sahen, welche, durch so manche landschaftliche Zeichnung uns wohlbekannt, nunmehr in ihrem zusammenhängenden Glanze erschienen. Pompeji setzt jedermann wegen seiner Enge und Kleinheit in Verwunderung. Schmale Straßen, obgleich grade und an der Seite mit Schrittplatten versehen, kleine Häuser ohne Fenster, aus den Höfen und offenen Galerien die Zimmer nur durch die Türen erleuchtet. Selbst öffentliche Werke, die Bank am Tor, der Tempel, sodann auch eine Villa in der Nähe, mehr Modell und Puppenschrank als Gebäude. Diese Zimmer, Gänge und Galerien aber aufs heiterste gemalt, die Wandflächen einförmig, in der Mitte ein ausführliches Gemälde, jetzt meist ausgebrochen, an Kanten und Enden leichte und geschmackvolle Arabesken, aus welchen sich auch wohl niedliche Kinder- und Nymphengestalten entwickeln, wenn an einer andern Stelle aus mächtigen Blumengewinden wilde und zahme Tiere hervordringen. Und so deutet der jetzige ganz wüste Zustand einer erst durch Stein- und Aschenregen bedeckten, dann aber durch die Aufgrabenden geplünderten Stadt auf eine Kunst- und Bilderlust eines ganzen Volkes, von der jetzo der eifrigste Liebhaber weder Begriff, noch Gefühl, noch Bedürfnis hat.

Bedenkt man die Entfernung dieses Orts vom Vesuv, so kann die bedeckende vulkanische Masse weder durch ein Schleudern noch durch einen Windstoß hierher getrieben sein; man muß sich vielmehr vorstellen, daß diese Steine und Asche eine Zeitlang wolkenartig in der Luft geschwebt, bis sie endlich über diesem unglücklichen Orte niedergegangen.

Wenn man sich nun dieses Ereignis noch mehr versinnlichen will, so denke man allenfalls ein eingeschneites Bergdorf. Die Räume zwischen den Gebäuden, ja die zerdrückten Gebäude selbst wurden ausgefüllt, allein Mauerwerk mochte hier und da noch herausstehen, als früher oder später der Hügel zu Weinbergen und Gärten benutzt wurde. So hat nun gewiß mancher Eigentümer, auf seinem Anteil niedergrabend, eine bedeutende Vorlese gehalten. Mehrere Zimmer fand man leer und in der Ecke des einen einen Haufen Asche, der mancherlei kleines Hausgeräte und Kunstarbeiten versteckte.

Den wunderlichen, halb unangenehmen Eindruck dieser mumisierten Stadt wuschen wir wieder aus den Gemütern, als wir, in der Laube zunächst des Meeres in einem geringen Gasthof sitzend, ein frugales Mahl verzehrten und uns an der Himmelsbläue, an des Meeres Glanz und Licht ergötzten, in Hoffnung, wenn dieses Fleckchen mit Weinlaub bedeckt sein würde, uns hier wiederzusehen und uns zusammen zu ergötzen.

Näher an der Stadt fielen mir die kleinen Häuser wieder auf, die als vollkommene Nachbildungen der pompejanischen dastehen. Wir erbaten uns die Erlaubnis, in eins hineinzutreten, und fanden es sehr reinlich eingerichtet. Nett geflochtene Rohrstühle, eine Kommode ganz vergoldet, mit bunten Blumen staffiert und lackiert, so daß nach so vielen Jahrhunderten, nach unzähligen Veränderungen diese Gegend ihren Bewohnern ähnliche Lebensart und Sitte, Neigungen und Liebhabereien einflößt."

Abgesehen davon, dass es für mich wie für alle anderen keinen Gund gibt, Goethes Italienreise für ein Theater zu halten - es wäre etwa so, als würde man den Millionen gefolterten und gemordeten Menschen zurufen: Ist doch alles nur Theater, macht nicht so ein Geschrei und so ein Geschiß - findet man in diesem Brief tatsächlich konkrete Anhaltspunkte für ein viel jüngeres Pompeji.

"Näher an der Stadt fielen mir die kleinen Häuser wieder auf, die als vollkommene Nachbildungen der pompejanischen dastehen...so daß nach so vielen Jahrhunderten, nach unzähligen Veränderungen diese Gegend ihren Bewohnern ähnliche Lebensart und Sitte, Neigungen und Liebhabereien einflößt"

Ja gab es denn kein Mittelalter, möchte man da hineinfragen?

"Diese Zimmer, Gänge und Galerien aber aufs heiterste gemalt, die Wandflächen einförmig, in der Mitte ein ausführliches Gemälde, jetzt meist ausgebrochen..."

"Jetzt meist ausgebrochen", das wäre ein Indiz für neu gemachte Fresken an den ausgebrochenen Stellen, denen Ingwer im Rahmen seiner unbelegten Behauptungen nachgehen müsste.

"Und so deutet der jetzige ganz wüste Zustand einer erst durch Stein- und Aschenregen bedeckten, dann aber durch die Aufgrabenden geplünderten Stadt auf eine Kunst- und Bilderlust eines ganzen Volkes..."
Ja, das sind Anhaltspunkte.

Man kann auch nicht einfach behaupten, dass Philipp Hackert, den Goethe am 28.2.1787 traf ein Pseudonym des jüngeren englischen Malers Frederic Watts war:

"Neapel.
Philipp Hackert
Neapel, den 28. Februar 1787.

Heute besuchten wir Philipp Hackert, den berühmten Landschaftsmaler, der eines besondern Vertrauens, einer vorzüglichen Gnade des Königs und der Königin genießt. Man hat ihm einen Flügel des Palasts Francavilla eingeräumt, den er mit Künstlergeschmack möblieren ließ und mit Zufriedenheit bewohnt. Es ist ein sehr bestimmter, kluger Mann, der bei unausgesetztem Fleiß das Leben zu genießen versteht." Goethe

Viel wichtiger wäre in Ingwers These der Beleg, dass Hackert auch die Gunst des Königs zu gunsten neuer Fresken in Pompeji erwirkte. Selbst wenn das Bild vom Vesuvausbruch, das vor noch nicht allzulanger Zeit von Krönig? entdeckt wurde, von Watts stammen würde, wäre das ein ganz alltäglicher Vorgang. Das Bild kann man derzeit käuflich erwerben. Ich glaube kaum, dass es als Werk von Watts billiger zu haben wäre.

www.artnet.de/artwork/425954749/115011/j...n-the-year-1774.html

www.kunstmarkt.de/pages/kue/kuenstler_po...richt.html?id=122754 usw.

books.google.de/books?id=iMK4vSkawjkC&pg...esuvausbruch&f=false

Soviel nur mal zu Hackert.

Sorry Ingo, aber da muss schon wesentlich mehr kommen, damit man nicht glaubt, Du selbst bist und willst das Kasperletheater. Ich meine das ernst und nicht spaßhaft, denn Du hast sicher viel Zeit in Deine These investiert und Geschichtsinterpretation sollte auch einen ernsthaften Aspekt haben. Gerade deshalb halte ich es für dringend notwendig, dass Du seriös und transparent arbeitest, Deine Quellen nennst und Deine Argumente vollständig und stringent vorträgst. Dann macht Dein Copyright womöglich auch Sinn!

@Tuisto,

Von mir einige Zeilen zu Deinen Anmerkungen:

Ich habe nicht Alles, aber zumindest Einiges gelesen.

Zu den Künstlern und deren Werke in Pompeji und Herculaneum:

Die von mir eingestellten Werke stammen zumeist aus der Zeit um 1900!

Nun steht es den Kritikern frei, zu meinen, diese Werke sind 2000 Jahre alt oder älter!

Der Link zu meiner Homepage war eigentlich nicht für dieses Forum gedacht, sondern
nur als Reaktion zu Ritter, Wagner & Co in einer Person. Nun ist er da.
Wenn es ginge, würde ich diesen löschen!

Man kann auch nicht einfach behaupten, dass Philipp Hackert, den Goethe am 28.2.1787 traf ein Pseudonym des jüngeren englischen Malers Frederic Watts war:

Doch, das kann ich:

Philipp Hackert - Dieser Name ist ein Pseudonym! Ich wiederhole dies ausdrücklich!

Der Maler hinter diesem Pseudonym ist mit Sicherheit Frederick Watts!
Wer seine Werke gründlich studiert und vergleicht, wird es wissen!

Und zu den Bericht von Goethe: Diese sind Erfindung!

Wer daran glauben möge, tue es und Ende!

Beweisführungen: Ich hätte auch gerne einen Tee mit Watts getrunken. Denn dann wüsste
ich evtl., warum die Fälschungen in der Historie so massiv durchgezogen wurden!

Dennoch hat Wagner "vordergründig" recht, wenn er Dir Spinnerei vorwirft.

Dieser "Mann" wirft nicht nur mir Spinnerei vor! Dies betrifft auch andere Chronologiekritiker.
Der eigentlich Unwissende ist dieser Herr Wagner selbst. Dies verdeckt er mit gelegentlichen Spammversuchen und anderen nicht gerade freundlichen Worten, mit denen er hier um sich wirft. Dies zeigt Nervosität!

Kasperletheater mit Bildern: Naja - Noch verstehe ich die Maler nicht als Kasperletheater.
Im Gegenteil: Kunst hat einen hohen Stellenwert und ist nicht umsonst ein zeitintensives Hobby meinerseits!
Ein Sprichwort: "Bilder sagen mehr als 1000 Worte"!
Diesem fühle ich mich verpflichtet!

[/quote] Wenn Du etwas entdeckst, z.B. dass Deiner Meinung nach Künslter des 19. und 20. Jahrhunderts Fresken in Pompeji malten, dann ist das eigentlich eine Sensation, die wahrlich nicht so präsentiert werden darf!

Für Insider ist dies keine Sensation. Die Künstler wussten immer Bescheid!

die wahrlich nicht so präsentiert werden darf!

Vielleicht! Fakt ist: Viele Fresken stammen genau aus dieser Zeit! Und nicht nur Fresken!

Nun habe ich es so eingestellt! Und nichts geht ohne gründliche Überlegung und Analyse!

Dass dies Kritiker aller Couleur auf den Plan ruft, wusste ich Vorher!

Bitte beachten: Ich weise nur auf gewisse Dinge hin. Mehr nicht!

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