Wo findet sich das Vorbild für den biblischen Turm zu Babel?
28 Feb. 2025 12:09 #12769
von Allrych
Ich habe in diesem Post die Städte Avignon, Nîmes und Arles erwähnt.
Diese Orte liegen in der Provence, in der antiken Provincia Narbonensis.
Je länger man sich mit den historischen Teilen des Alten Testaments beschäftigt,
desto mehr bekommt man den Eindruck, dass die alte Geschichte nicht nur in
Italien, besonders in Süditalien, sondern auch in der Provence spielt.
Es gibt da auch einen Hinweis aus der Wortkunde:
Wüste heisst hebräisch ARABA: Man ergänze: (N)ARABA = NARBO.
Diese Orte liegen in der Provence, in der antiken Provincia Narbonensis.
Je länger man sich mit den historischen Teilen des Alten Testaments beschäftigt,
desto mehr bekommt man den Eindruck, dass die alte Geschichte nicht nur in
Italien, besonders in Süditalien, sondern auch in der Provence spielt.
Es gibt da auch einen Hinweis aus der Wortkunde:
Wüste heisst hebräisch ARABA: Man ergänze: (N)ARABA = NARBO.
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18 Mai 2025 02:10 - 18 Mai 2025 02:53 #12786
von Reiner
Ich tippe auf die Kathedrale von Beauvais in der Picardie (Nordfrankreich).
Der Turmbau zu Babel ist (unter anderem) ein Symbol des menschlichen Unmaßes. Die Menschen wollen es Gott gleichtun (1 Mose 11.06) und werden dafür bestraft (zudem verliert ihr Herrscher Nimrod seine Macht). Wikipedia nennt den gotischen Kirchenbau in Beauvais „das ehrgeizigste Kathedralprojekt des Mittelalters“, das Kirchengewölbe war damals das höchste überhaupt. Um 1250 begonnen, stürzte der hochstrebende, halbfertige Bau schon 1284 teilweise ein. Über einen Wiederaufbau des Bisherigen bis etwa 1350 kam die Kirche zunächst nicht hinaus.
Im Jahr 1500 hatte man das warnende Beispiel des ersten Einsturzes anscheinend vergessen und unternahm einen neuen Gipfelsturm. 1569 war der Turm errichtet, seine Höhe von rund 150 Meter brachte der Kathedrale einen weiteren Weltrekord ein. Doch schon 1573 fiel dieser Turm in sich zusammen, kein neuer wurde mehr errichtet.
Beauvais soll seinen Namen vom Stamm der Bellovaker (bellovaci) erhalten haben. Die Entvokalisierung ergibt ein klares Bild: BLV(C), BVL, BBL, Babel. Der römische Name von Beauvais war Caesaromagus. Darin steckt zum einen natürlich Caesar, der wegen seines übermäßigen Ehrgeizes zu Fall gebracht wird. Magus, der Zauberer – als magoi bezeichnet der Evangelist Matthäus die Weisen aus dem Morgenland. Diese sind Sterndeuter aus Babylonien, dem Mekka der antiken Sternkunde. Der Kaiser und die Magi, dabei kann man an Nebukadnezars Träume in Daniel 2 und 4 denken, die ihm seine Zauberer nicht deuten können. Der Weltherrscher („Kaiser") Nebukadnezar regiert von Babel aus, auch er wird seiner Hoffart wegen von Gott um seine Macht gebracht (Daniel 4). Desgleichen später Belsazar (Daniel 5), der „Cäsar von Babel“. Die Verbindungen von Beauvais und Babel sind vielfältig.
FALLS der Turm der Kathedrale wirklich vor rund 450 Jahren eingestürzt ist, damit als Vorbild für 1 Moses 11 diente und weitere Bibelkapitel beeinflusst hat (siehe oben), dann müsste die Bibel frühestens gegen 1600 geschrieben worden sein. Freilich ist es auch umgekehrt denkbar. Einen Turm hat es in Beauvais womöglich nie gegeben, die Baugeschichte hat sich man als Anspielung auf die schon vorliegende biblische Babelfabel ausgedacht, auch wegen der Ähnlichkeit der Städtenamen.
So oder so: der Turmbau zu Babel ist sicherlich ganz wesentlich ein Sinnbild für den gotischen Gigantismus im Allgemeinen, der ja spätestens im 16ten Jahrhundert erlahmte und viele unvollendete Kirchen hinterließ (Köln, Straßburg, Ulm, …). 1 Mose 11 berichtet ja lediglich den Bauabbruch des Turms (infolge der Sprachverwirrung), von der Zerstörung ist nur (aber immerhin) im Jubiläenbuch die Rede.
In jedem Fall also ein Hinweis auf eine späte Bibelabfassung.
de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Beauvais
de.wikipedia.org/wiki/Beauvais#Geschichte
Der Turmbau zu Babel ist (unter anderem) ein Symbol des menschlichen Unmaßes. Die Menschen wollen es Gott gleichtun (1 Mose 11.06) und werden dafür bestraft (zudem verliert ihr Herrscher Nimrod seine Macht). Wikipedia nennt den gotischen Kirchenbau in Beauvais „das ehrgeizigste Kathedralprojekt des Mittelalters“, das Kirchengewölbe war damals das höchste überhaupt. Um 1250 begonnen, stürzte der hochstrebende, halbfertige Bau schon 1284 teilweise ein. Über einen Wiederaufbau des Bisherigen bis etwa 1350 kam die Kirche zunächst nicht hinaus.
Im Jahr 1500 hatte man das warnende Beispiel des ersten Einsturzes anscheinend vergessen und unternahm einen neuen Gipfelsturm. 1569 war der Turm errichtet, seine Höhe von rund 150 Meter brachte der Kathedrale einen weiteren Weltrekord ein. Doch schon 1573 fiel dieser Turm in sich zusammen, kein neuer wurde mehr errichtet.
Beauvais soll seinen Namen vom Stamm der Bellovaker (bellovaci) erhalten haben. Die Entvokalisierung ergibt ein klares Bild: BLV(C), BVL, BBL, Babel. Der römische Name von Beauvais war Caesaromagus. Darin steckt zum einen natürlich Caesar, der wegen seines übermäßigen Ehrgeizes zu Fall gebracht wird. Magus, der Zauberer – als magoi bezeichnet der Evangelist Matthäus die Weisen aus dem Morgenland. Diese sind Sterndeuter aus Babylonien, dem Mekka der antiken Sternkunde. Der Kaiser und die Magi, dabei kann man an Nebukadnezars Träume in Daniel 2 und 4 denken, die ihm seine Zauberer nicht deuten können. Der Weltherrscher („Kaiser") Nebukadnezar regiert von Babel aus, auch er wird seiner Hoffart wegen von Gott um seine Macht gebracht (Daniel 4). Desgleichen später Belsazar (Daniel 5), der „Cäsar von Babel“. Die Verbindungen von Beauvais und Babel sind vielfältig.
FALLS der Turm der Kathedrale wirklich vor rund 450 Jahren eingestürzt ist, damit als Vorbild für 1 Moses 11 diente und weitere Bibelkapitel beeinflusst hat (siehe oben), dann müsste die Bibel frühestens gegen 1600 geschrieben worden sein. Freilich ist es auch umgekehrt denkbar. Einen Turm hat es in Beauvais womöglich nie gegeben, die Baugeschichte hat sich man als Anspielung auf die schon vorliegende biblische Babelfabel ausgedacht, auch wegen der Ähnlichkeit der Städtenamen.
So oder so: der Turmbau zu Babel ist sicherlich ganz wesentlich ein Sinnbild für den gotischen Gigantismus im Allgemeinen, der ja spätestens im 16ten Jahrhundert erlahmte und viele unvollendete Kirchen hinterließ (Köln, Straßburg, Ulm, …). 1 Mose 11 berichtet ja lediglich den Bauabbruch des Turms (infolge der Sprachverwirrung), von der Zerstörung ist nur (aber immerhin) im Jubiläenbuch die Rede.
In jedem Fall also ein Hinweis auf eine späte Bibelabfassung.
de.wikipedia.org/wiki/Kathedrale_von_Beauvais
de.wikipedia.org/wiki/Beauvais#Geschichte
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18 Mai 2025 11:45 #12787
von Allrych
Zu den Ausführungen von "Reiner" hier Folgendes:
Die mächtigen nordfranzösischen Kathedralen (Beauvais, Chartres, Reims, Amiens) bieten sich natürlich als himmelstürmende Bauten als Vorbilder für den Turm von Babel bestens an. - Trotzdem meine ich, dass man eher in der Provence und in Italien nach entsprechenden Türmen suchen sollte.
Richtig: Die Bibel ist im Zeitalter der Gotik entstanden. - Aber nach meiner Meinung war das in den 1760er Jahren - parallel mit dem Entstehen der literarischen Schriftkultur.
"Späte Entstehung" (der Bibel) ist Ermessenssache: Die Begriffe spät oder früh sind in der Chronologiekritik unangebracht; sie beziehen sich auf die konventionellen Datierungen. - Man muss das ungefähre reale Datum schätzen.
Die mächtigen nordfranzösischen Kathedralen (Beauvais, Chartres, Reims, Amiens) bieten sich natürlich als himmelstürmende Bauten als Vorbilder für den Turm von Babel bestens an. - Trotzdem meine ich, dass man eher in der Provence und in Italien nach entsprechenden Türmen suchen sollte.
Richtig: Die Bibel ist im Zeitalter der Gotik entstanden. - Aber nach meiner Meinung war das in den 1760er Jahren - parallel mit dem Entstehen der literarischen Schriftkultur.
"Späte Entstehung" (der Bibel) ist Ermessenssache: Die Begriffe spät oder früh sind in der Chronologiekritik unangebracht; sie beziehen sich auf die konventionellen Datierungen. - Man muss das ungefähre reale Datum schätzen.
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18 Mai 2025 14:08 - 18 Mai 2025 14:19 #12788
von Reiner
Danke für Ihre Antwort. Ich schätze Ihren kühnen Ansatz sehr, weil er dazu anhält, nichts für selbstverständlich zu halten. Nichts ist so fruchtbar wie der Zweifel…
Dennoch halte ich Ihr genanntes Jahr 1760 für deutlich zu spät. Man könnte hier viele Einwände bringen, die sie sicherlich alle schon gehört haben. Ich will hier nur die Musikgeschichte anführen. Johann Sebastian Bach (1685-1750) verwendet in seinen geistlichen Kompositionen mit großer Selbstverständlichkeit die biblischen Texte, vom AT bis hin zur Johannesoffenbarung, deren Kenntnis er folglich auch bei seiner Zuhörerschaft voraussetzen kann. Wenn man Bach nun seine Passionen, Kantaten und Choralvorspiele nimmt, dann bleibt von ihm nicht viel übrig.
Sollte der größte Komponist aller Zeiten eine Fiktion sein, seine genialen Werke nachträglich komponiert? Ich halte das für unmöglich. Seine Musik ist spätestens ab 1715 stilistisch kohärent, die Ausdeutungen der Bibeltexte atmen einen komplexen lutherisch-barocken Zeitgeist, den man sich 100 Jahre später wohl kaum ausdenken konnte. Nicht zu reden von der sonstigen ungeheuren Fülle und Reichhaltigkeit allein an lutherischer Kirchenmusik nach 1650. Wenn Sie aber einen realen Bach annehmen wollen, der einfach 50 Jahre später gelebt hätte, dann passt das nicht zur musikalischen Entwicklungslinie, die von ihm über seine Söhne zu den Wiener Klassikern reicht (CPE und Johann Christian Bach, Vorbilder Mozarts).
Ich sehe es so: das Christentum ist eine konstruierte Religion, fußend auf einer vor wenigen Jahrhunderten geschriebenen Bibel. Die allgemeine Einführung von Bibel und Dogmenchristentum in Europa brauchte aber ihre Zeit, sie konnte nur vorsichtig und allmählich vonstattengehen, sonst hätte man Widerstände provoziert. Begleitet war diese Einführung aber auch von künstlerischer Propaganda (Baukunst, Musik), ausgehend vom lange Zeit kulturell drückend überlegenen Italien. Wir reden hier natürlich von der Barockzeit, dem „katholischen Zeitalter“. Dessen 150 Jahre von 1600 bis 1750 waren nötig, um aus Europa einen christlichen Kontinent zu machen.
Ab 1650 beginnt die Chronologie allmählich trittzufassen, da beginnen ja auch vielerorts die Kirchenbücher. Verschiebt man diesen ungefähren Fixpunkt in Ihrem Sinne auf 1750, dann wären 100 Jahre mehr an Geschichte zu fälschen gewesen, wofür man entsprechend 100 Jahre weniger Zeit zur Verfügung gehabt hätte. Schon rein praktisch hielte ich das nicht für machbar.
Dennoch halte ich Ihr genanntes Jahr 1760 für deutlich zu spät. Man könnte hier viele Einwände bringen, die sie sicherlich alle schon gehört haben. Ich will hier nur die Musikgeschichte anführen. Johann Sebastian Bach (1685-1750) verwendet in seinen geistlichen Kompositionen mit großer Selbstverständlichkeit die biblischen Texte, vom AT bis hin zur Johannesoffenbarung, deren Kenntnis er folglich auch bei seiner Zuhörerschaft voraussetzen kann. Wenn man Bach nun seine Passionen, Kantaten und Choralvorspiele nimmt, dann bleibt von ihm nicht viel übrig.
Sollte der größte Komponist aller Zeiten eine Fiktion sein, seine genialen Werke nachträglich komponiert? Ich halte das für unmöglich. Seine Musik ist spätestens ab 1715 stilistisch kohärent, die Ausdeutungen der Bibeltexte atmen einen komplexen lutherisch-barocken Zeitgeist, den man sich 100 Jahre später wohl kaum ausdenken konnte. Nicht zu reden von der sonstigen ungeheuren Fülle und Reichhaltigkeit allein an lutherischer Kirchenmusik nach 1650. Wenn Sie aber einen realen Bach annehmen wollen, der einfach 50 Jahre später gelebt hätte, dann passt das nicht zur musikalischen Entwicklungslinie, die von ihm über seine Söhne zu den Wiener Klassikern reicht (CPE und Johann Christian Bach, Vorbilder Mozarts).
Ich sehe es so: das Christentum ist eine konstruierte Religion, fußend auf einer vor wenigen Jahrhunderten geschriebenen Bibel. Die allgemeine Einführung von Bibel und Dogmenchristentum in Europa brauchte aber ihre Zeit, sie konnte nur vorsichtig und allmählich vonstattengehen, sonst hätte man Widerstände provoziert. Begleitet war diese Einführung aber auch von künstlerischer Propaganda (Baukunst, Musik), ausgehend vom lange Zeit kulturell drückend überlegenen Italien. Wir reden hier natürlich von der Barockzeit, dem „katholischen Zeitalter“. Dessen 150 Jahre von 1600 bis 1750 waren nötig, um aus Europa einen christlichen Kontinent zu machen.
Ab 1650 beginnt die Chronologie allmählich trittzufassen, da beginnen ja auch vielerorts die Kirchenbücher. Verschiebt man diesen ungefähren Fixpunkt in Ihrem Sinne auf 1750, dann wären 100 Jahre mehr an Geschichte zu fälschen gewesen, wofür man entsprechend 100 Jahre weniger Zeit zur Verfügung gehabt hätte. Schon rein praktisch hielte ich das nicht für machbar.
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18 Mai 2025 14:22 - 18 Mai 2025 14:44 #12789
von Reiner
Es sei noch einmal auf den verräterischen Stadtnamen Babel und auf das Thema der Sprachverwirrung eingegangen. Es ergeben sich dabei zahlreiche Zusammenhänge.
In der Torah lautet der Name der Stadt בבל , BBL , daher unser Babel. Dort heißt es aber auch (1 Mose 11.09): Daher heißt ihr Name Babel, weil der HERR daselbst verwirrt hat aller Länder Sprache und sie von dort zerstreut hat in alle Länder. Dies hat den Hintergrund, dass das hebräische Wort für Verwirren בלל (BLL, balal) lautet. Außerdem ist festzuhalten, dass im Hebräischen der Buchstabe beth (ב) als B oder als V ausgesprochen werden kann. Eine strenge Entvokalisierung von Babel\Babylon führt also zu BBL, BLL, (gemeinsame Kurzform BL), und BVL (siehe die schon gehabten bellovaci). Aus BBL ergeben sich die beiden lateinischen Wörter balbulus und babulus.
Balbulus heißt Stammler, von balbare, stammeln\lallen, das Adverb balbe bedeutet unverständlich. Hier besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zur Sprachverwirrung, die Menschen konnten einander nicht mehr verstehen.
Notker „balbulus“ (der Stammler) war der Biograph Karls des Großen, welcher als Carolus ein kleiner Carus (CRS), ein kleiner Cäsar (Kaiser) war. Hier also wieder die Parallele zu den babylonischen Machthabern Nimrod und Nebukadnezar.
Babulus heißt Schwätzer, Prahlhans, Angeber, Narr. Auch hier das Thema der Sprache, genauer das der großsprecherischen Rede. Mehr Schein als Sein, närrische Selbstüberhöhung, dies ist wie gesagt das Motiv beim Turmbau wie auch beim gotischen Kathedralbau. Die Turmgeschichte hat Ähnlichkeiten mit dem Sündenfall: die vermessene Grenzüberschreitung des Menschen (ganz ähnlich: 1 Mose 3.27, 11.09) und die Vertreibung\Zerstreuung als Strafe. Den Sündenfall Adams und Evas bewirkte die Schlange, indem sie mit manipulativer Rede den Menschen Großes verhieß. Später führt der Teufel die Menschen mit schönen Worten in Versuchung (so etwa gegenüber Jesus in Mt 4). Man kann\soll sich also vorstellen, dass Nimrod und seine Zeitgenossen vom Teufel verführt wurden. Sprachverwirrung und Zerstreuung hätten dann den Zweck der Schadensbegrenzung gehabt: wenn der Teufel künftig schon einmal (vorübergehend) Erfolg hat, dann nur bei einzelnen Völkern und nicht der Menschheit als Ganzes.
Und wenn wir nun noch einmal zu Beauvais zurückkehren: der Name lässt sich auch lesen als beau & voix, d.h. belle voix, die schöne (verführerische) Stimme, untermauert durch die bellovaci, darin lateinisch bella (schön) und vox\vocis (die Stimme). Die Botschaft lautet: auch der gotische Zug ins Riesenhafte ist eine Einflüsterung des Teufels gewesen. Nebenbei: in der Bibel waren es die Riesen (Nephilim), die Gott zur Beinahe-Vernichtung er Menschheit durch die Sintflut veranlassten (1 Mose 6, Jubiläenbuch 5).
Fazit:
www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-0780
de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/babulus
In der Torah lautet der Name der Stadt בבל , BBL , daher unser Babel. Dort heißt es aber auch (1 Mose 11.09): Daher heißt ihr Name Babel, weil der HERR daselbst verwirrt hat aller Länder Sprache und sie von dort zerstreut hat in alle Länder. Dies hat den Hintergrund, dass das hebräische Wort für Verwirren בלל (BLL, balal) lautet. Außerdem ist festzuhalten, dass im Hebräischen der Buchstabe beth (ב) als B oder als V ausgesprochen werden kann. Eine strenge Entvokalisierung von Babel\Babylon führt also zu BBL, BLL, (gemeinsame Kurzform BL), und BVL (siehe die schon gehabten bellovaci). Aus BBL ergeben sich die beiden lateinischen Wörter balbulus und babulus.
Balbulus heißt Stammler, von balbare, stammeln\lallen, das Adverb balbe bedeutet unverständlich. Hier besteht ein offensichtlicher Zusammenhang zur Sprachverwirrung, die Menschen konnten einander nicht mehr verstehen.
Notker „balbulus“ (der Stammler) war der Biograph Karls des Großen, welcher als Carolus ein kleiner Carus (CRS), ein kleiner Cäsar (Kaiser) war. Hier also wieder die Parallele zu den babylonischen Machthabern Nimrod und Nebukadnezar.
Babulus heißt Schwätzer, Prahlhans, Angeber, Narr. Auch hier das Thema der Sprache, genauer das der großsprecherischen Rede. Mehr Schein als Sein, närrische Selbstüberhöhung, dies ist wie gesagt das Motiv beim Turmbau wie auch beim gotischen Kathedralbau. Die Turmgeschichte hat Ähnlichkeiten mit dem Sündenfall: die vermessene Grenzüberschreitung des Menschen (ganz ähnlich: 1 Mose 3.27, 11.09) und die Vertreibung\Zerstreuung als Strafe. Den Sündenfall Adams und Evas bewirkte die Schlange, indem sie mit manipulativer Rede den Menschen Großes verhieß. Später führt der Teufel die Menschen mit schönen Worten in Versuchung (so etwa gegenüber Jesus in Mt 4). Man kann\soll sich also vorstellen, dass Nimrod und seine Zeitgenossen vom Teufel verführt wurden. Sprachverwirrung und Zerstreuung hätten dann den Zweck der Schadensbegrenzung gehabt: wenn der Teufel künftig schon einmal (vorübergehend) Erfolg hat, dann nur bei einzelnen Völkern und nicht der Menschheit als Ganzes.
Und wenn wir nun noch einmal zu Beauvais zurückkehren: der Name lässt sich auch lesen als beau & voix, d.h. belle voix, die schöne (verführerische) Stimme, untermauert durch die bellovaci, darin lateinisch bella (schön) und vox\vocis (die Stimme). Die Botschaft lautet: auch der gotische Zug ins Riesenhafte ist eine Einflüsterung des Teufels gewesen. Nebenbei: in der Bibel waren es die Riesen (Nephilim), die Gott zur Beinahe-Vernichtung er Menschheit durch die Sintflut veranlassten (1 Mose 6, Jubiläenbuch 5).
Fazit:
- Bei der Abfassung der Bibel, auch des hebräischen AT, stand immer auch das Lateinische Pate (schon von Topper bemerkt), nicht zuletzt um theologische Botschaften versteckt einzubauen.
- Bibelgeschichte und Weltgeschichte wurden gezielt durch zahlreiche thematische und personelle Anspielungen miteinander verknüpft. Hier: Hochmut und Fall, Nimrod, Nebukadnezar, Belsazar, Cäsar, Karl der Große.
- Auch auf die konstruierte nachbiblische Geschichte sind die theologischen Muster der Bibel anzuwenden. Hier: Verführung des Menschen durch den Teufel, unweigerlicher Misserfolg bzw. Strafe Gottes – in Eden, in Babel, in Beauvais und vielerorts im gotischen Europa. Das Heil kann nur durch innerliche, demütige Hinwendung zu Gott Vater und Sohn errungen werden, nicht aber durch eitles, äußerliches Streben zum Himmel. Alles ist Heilsgeschichte.
www.zeno.org/Georges-1913/K/Georges-1913-01-0780
de.pons.com/%C3%BCbersetzung-2/latein-deutsch/babulus
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18 Mai 2025 18:45 #12790
von Allrych
Reiner,
Ihre Ausführungen lesen sich wie biblische und theologische Kommentare - und viel zu lang.
Wenn Johann Sebastian Bach, angeblich "1685 - 1750" für Sie der Ursprung der heutigen Welt
darstellt, so glauben Sie eben daran. - Aber eine Diskussion darüber führe ich nicht.
Ihre Ausführungen lesen sich wie biblische und theologische Kommentare - und viel zu lang.
Wenn Johann Sebastian Bach, angeblich "1685 - 1750" für Sie der Ursprung der heutigen Welt
darstellt, so glauben Sie eben daran. - Aber eine Diskussion darüber führe ich nicht.
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