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neue Sprache in 50 Jahren 19 Apr 2010 16:05 #1

habe mich mit Flurnamen in der Altmark beschäftigt.

Einige Worte entstammen einem mir nicht mehr geläufigen Deutsch.
Als ich mir mit dem Google-Übersetzer Zugang zu der Bedeutung verschaffen wollte,
überrascht mich, dass mir in der Regel Treffer in "Afrikaans" angeboten wurden.

Ursache war eine "Wissenslücke".
Mir war nicht bewusst, das in Südafrika eine abgeschliffene Variante des Niederdeutschen (holländischen) gesprochen wird.
Und das sprach man bis vor kurzem auch in unserer Gegend.

Afinkaans wird seit 1775 als eigene Sprache verstanden.
de.wikipedia.org/wiki/Afrikaans

Dabei hatten sich erst Anfang des 18. Jh. die ersten Nicht-Europäer in dieser Mundart versucht.
Die Nutzung einer Sprache ohne großartige Schriftlichkeit
durch eine große anderssprachige Volksgruppe
führt also sehr schnell zu einer "neuen" Sprache mit eigenen Regeln.

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 20 Apr 2010 09:51 #2

Afrikaans ist ein gutes Beispiel für die Schnelligkeit der Sprachentwicklung:

Ein paar Jahrzehnte nachdem die Siedler dort angekommen waren, hatte sich
deren Muttersprache schon selbständig gemacht.

Also sind die heutigen Sprachen in wenigen Jahrzehnten entstanden. Es ist
absurd, Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende dafür einzusetzen.

www.dillum.ch/html/inhalt.html

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 20 Apr 2010 21:06 #3

Genau so schnell sterben auch Sprachen aus!

Noch vor ca. 100 Jahren war das Polabische in Norddeutschland Zuhause.
Diese Sprache ist verschwunden!

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 21 Apr 2010 16:03 #4

Genau so schnell sterben auch Sprachen aus!

Meine Großeltern sprachen Niederdeutsch (Platt).
Sie lernten erst mit über 20 Jahren Hochdeutsch.
Meine Eltern waren zweisprachig; Plattdeutsch von Geburt, Hochdeutsch in der Schule und immer, wenn sie nicht zu Hause waren.
Ich kann das Plattdeutsche perfekt verstehen, aber nicht sprechen.
Mein Sohn versteht es nicht einmal mehr ...

sind die heutigen Sprachen in wenigen Jahrzehnten entstanden

Die Geschichte der Sprachentstehung in Europa sollte immer wieder hinterfragt werden.
Die Methoden der Sprachwissenschaft sind zu willkürlich, um damit etwas beweisen zu können.
Allerdings bietet Sprachanalytik die Möglichkeit Theorien zu bestätigen oder zu verwerfen.

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 26 Apr 2010 14:09 #5

Als weiteres Beispiel für die schnelle Veränderung der Sprachen kann man das Preussische oder Altpreussische anführen.

Dieses wurde zu Beginn der Geschichtszeit im 18. Jh. in Ostpreussen gesprochen.

Aber diese baltische Sprache ist offenbar schon vor dem Ende des besagten Jahrhunderts ausgestorben.

Und wenn es keine Weissen in Südafrika mehr geben wird, so stirbt auch das eingangs genannte Afrikaans aus.

www.dillum.ch/html/inhalt.html

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 03 Mai 2010 10:33 #6

Genau so schnell sterben auch Sprachen aus! Noch vor ca. 100 Jahren war das Polabische in Norddeutschland Zuhause. Diese Sprache ist verschwunden!

@Ingwer
Habe den Hinweis auf die Polaben fast übersehen - zu viele Infos in letzter Zeit ;-/

Nur sechs km hinter Salzwedel beginnt das Wendland - mir war bisher nicht bekannt, dass man die Dortigen einmal Polaben (po Labe = an der Elbe) nannte.
>>Über ein Jahrtausend lang waren Polaben die östlichen Nachbarn der Sachsen ... Eine interessante Beobachtung dazu schrieb Christian Hennig von Jessen nieder. Als er nämlich die Bauern besuchte, um das Material für sein Wendisches Wörterbuch zu sammeln, fiel ihm auf, dass noch manche ältere Menschen zwar polabisch sprechen konnten, jedoch sich in der Gegenwart ihrer Kinder schämten, diese Sprache zu benutzen, weil sie von ihnen verspottet wurden. Auffallend ist, dass sich der Untergang drawänopolabischer Mundart anscheinend in einer außergewöhnlich kurzen Zeitspanne ereignete. Johann Parum schreibt in seiner Chronik, dass sowohl sein Großvater als auch sein Vater perfekt polabisch sprachen, Schultze selbst war noch ein Kundiger dieser Sprache, seine fünf Jahre jüngere Schwester konnte das Drawänopolabische nur rudimentär und der jüngste Bruder hat diese Sprache weder gesprochen noch verstanden.<<
www.unischaft.gmxhome.de/archiv/0205/34.html
Diese Feststellung stammt aus der der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts.

Da haben die Polaben also 50 Generationen unter Bewahrung  Ihrer Sprache und Kultur in der Gegend gewohnt und verstecken dann plötzlich und ohne Not - die Quellen schweigen -  beides vor ihren Kindern.  
Wohlgemerkt - wir sprechen von westelbischen Slaven. Sie hatten angeblich das ganze Mittelalter über hier ausgeharrt. Karl der Große stand vor ihren Rundlingen, die Ottonen, Askanier.  Allen gefiel  es scheinbar so, wie es war.
Oder war dieser Zeitraum kürzer?
Neuere Forschung geht davon aus, dass die Rundlingsdörfer (eine slawische Siedlungsform, die es nur im deutschen Rechtsgebiet gibt - verbreitet vor allem im Wendland, in der westlichen Altmark und vereinzelt bis nach Braunschweig) im Zusammenhang mit der Ostsiedlung der Sachsen entstanden. Grabungen haben keine älteren Funde ergeben, als solche, welche auch im Rahmen des Landausbaus in Brandenburg (traditionell 12. Jh.) gemacht wurden.
Da strebten also die Deutschen über die Elbe nach Osten um dieses Land zu besiedeln. Gleichzeitig überließen sie die westelbischen Gebiete den Slawischen Bauern zur Besiedlung. Deren Dörfer hatten zwar eine eigene, von den deutschen unterschiedliche Form (Rundling), die Anzahl und Größe der Parzellen lässt aber hier wie auch in den neuen deutschen Ostsiedlungen auf eine Hufe-Verfassung schließen.

Hat man die im Osten "vertriebenen" Slawen rückwärtig - im frei werdenden Land - wieder angesiedelt?
Waren diese bereits vorher dort und änderten nur ihre Siedlungsform?
Kamen sie erst im Hochmittelalter selbstständig über die Elbe und nicht tausend Jahre früher, wie traditionell berichtet?
Auch gab es Behauptungen, die Wenden seien im Eigentlichen Vandalen:

Rundlinge waren vom Ursprung her Dörfer ohne Kirchen.
Heute liegen die Kirchen in der Regel außerhalb des eigentlichen Rundlinges.

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Aw: Neue Sprache in wenigen Jahrzehnten 04 Mai 2010 18:24 #7

Nicht nur das Faktum, dass früher neue Sprachen in wenigen Jahren und Jahrzehnten entstanden sind, ist interessant.

Man muss auch wissen, dass am Anfang der Geschichte auch Sprachen erfunden wurden - so wie heute Esperanto und früher Volapük.

Schon die drei klassischen Sprachen, Griechisch, Lateinisch, Hebräisch (in der Reihenfolge ihrer Entstehung)sind nie gesprochen worden.

Und um zum Beispiel dem Deutschen eine uralte Tradition zu unterschieben, hat die Geschichtsfälschung das Mittelhochdeutsche kreiert. Später kam noch das Gotische dazu.

www.dillum.ch/html/inhalt.html

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 07 Mai 2010 19:25 #8

Das Slawische ist auch ein klarer Kandidat für "erfundene Sprachen".
Erste schriftliche Aufzeichnungen stammen laut offizieller Geschichte aus dem 9. Jh.,
und zwar in der gerade neu geschaffenen glagolitischen Schrift,
die kurz darauf weitgehend von der kyrillischen ersetzt wurde.

Geschrieben wurde in einer Sprache, die heute "Alt-Kirchenslawisch" bzw. "Alt-Bulgarisch" genannt wird.
Entwickelt wurde diese Sprache von christlichen Missionaren, u.a. Konstantin, später auch Kyrillos genannt, und Methodius.
Grundlage soll das im Raum Thessaloniki, im heutigen Griechenland, gesprochene Slawisch gewesen sein.
Die Verbreitung dieser Sakralsprache erfolgte ab dem 9.Jh. (offizieller Geschichte) über ganz Osteuropa,
zuerst auf dem Balkan und im sogenannten Großmährischen Reich (heute Tschechien, Slowakei und Polen),
später dann im Kiewer Reich (heute Ukraine, Weißrußland und Rußland).
Das Großmährische und das Kiewer Reich, sowie zunächst auch das spätere Polen,
wurden nach offizieller Geschichte von skandinavischen Dynastien beherrscht.

Nach heutiger offizieller Meinung sollen die byzantinischen Missionare in Osteuropa Slawischsprechende angetroffen haben.
Die von ihnen geschaffene Sakralsprache soll dabei von allen verstanden worden sein.

Nur woher kamen die Slawen dann her, wenn sie schon vor den Missionaren da waren ?
Nach offizieller Geschichte war Mittel- und osteuropa bis zum Dnjepr (Kiew) bis zum 4./5. Jh. von Germanen besiedelt.
Diese verließen dann östlich der Elbe in dieser Zeit alle ihre Wohnsitze und zogen nach Südeuropa um,
auch die Wandalen (später dann wohl Wenden genannt). Keiner blieb angeblich zurück.
Sofort rückten die Slawen in das nun menschenleere Gebiet nach und siedelten ab sofort in den selben Gebieten bis zur Elbe im Westen.
Nur wo kamen die auf einmal alle her, so daß sie innerhalb kürzester Zeit einen halben Kontinent besiedeln konnten ?

War es nicht vielleicht eher so, daß die Missionare die slawische Sprache erst mit ihrer Missionierung einführten,
mit Unterstützung durch die lokalen Herrscher (die sich so von ihren Nachbarn abgrenzen konnten),
etwa so wie in Palästina das Hebräische eingeführt wurde ?

Bekanntermaßen sprach bis zum Ende des 19. Jh. kaum ein Mensch Hebräisch - es war eine reine Sakralsprache.
Erst mit der Besiedlung Palästinas ab dieser Zeit, besonders nach dem 1. Weltkrieg wurde es mehr und mehr gesprochen -
ab 1921 war es eine der drei Landessprachen im britischen Protektorat Palästina.
Mit der Gründung des Staates Israels 1948 wurde das Hebräische dann Amtssprache.
Was für eine Erfolgsgeschichte !
Eine reine Sakralsprache wird innerhalb von 50 Jahren zu einer Amtssprache,
die tatsächlich von der großen Mehrheit im Land auch gesprochen wird.

Zurück zum Slawischen:
Noch im 19. Jh. wurden die südslawischen Sprachen (Slowenisch, Serbisch/Kroatisch/Bosnisch, Bulgarisch/Mazedonisch)
als "Illyrisch" bezeichnet, und in ihren Unterschieden mit deutschen Dialekten verglichen.
Illyrisch - von dieser "antiken" Sprache gibt es keine Aufzeichnungen.
Sie wurde in der Antike auf dem Gebiet des früheren Jugoslawien und Albanien, also von Italien bis Griechenland, gesprochen.
Man weiß nichts über sie, außer, daß sie auch eine indoeuropäische Sprache war.
Überliefert sind lediglich sieben oder acht Wörter, die angeblich Illyrisch sein sollen.
"Zufälligerweise" stimmen der Untergang des antiken Illyrischen
und das Aufkommen des Slawischen (auf dem Balkan immer noch "Illyrisch" genannt) zeitlich ziemlich gut überein.

Daß da mit der offiziellen Geschichte der slawischen Sprachen irgend etwas nicht stimmt, ist naheliegend.

Mit dem Litauischen, der Sprache des im 15.-17. Jh. angeblich größten Staates Europas, ist es noch schlimmer.
Die älteste handschriftliche Aufzeichnung in dieser Sprache stammt aus dem Jahre 1503,
wenige Jahre vor dem ersten gedruckten Buch in Litauisch.

Auch mit einer anderen osteuropäischen Sprache stimmt wohl so einiges nicht, mit dem Rumänischen.
Angeblich waren die Römer im 2./3. Jh. für 150 Jahre im Land, und führten dabei das Latein inklusive Vulgärlatein ein.
Aus Latein und Vulgärlatein haben sich dann - so die offizielle Geschichte - die einzelnen romanischen Sprachen entwickelt.
Es gibt dann aber erst aus dem Jahre 1512 die erste überlieferte handschriftliche Aufzeichnung in Rumänisch,
obwohl Rumänisch keine geringeren Unterschiede zu Latein aufweist als die anderen romanischen Sprachen - im Gegenteil.
Wenige Jahre später gibt es Handschriften und Gedrucktes in Rumänisch en masse.
Haben die Rumänen etwa auch über 1000 Jahre lang nichts in ihrer Sprache aufgeschrieben ?

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Letzte Änderung: von Basileus.

Aw: neue Sprache in 50 Jahren 07 Mai 2010 22:44 #9

Das Rumänische ist meiner Meinung nach die romanische Sprache, welche die Römer = die Franken auf einem Eroberungszug nördlich der Donau in Südosteuropa zurückgelassen haben.

Ich sehe in diesem Eroberungszug einen Teil der westlichen Expansion gegen Osten = die Kreuzzüge.

Unter "Trajan" hat das Römerreich bekanntlich im Osten seine grösste Ausdehnung erreicht:
Nicht nur Transsylvanien gehörte dazu, sondern auch Mesopotamien.

Allerdings gingen auch nach der konventionellen Geschichte diese Eroberungen nach ein paar Jahren wieder verloren.

Zurückgeblieben ist in Rumänien die romanische Sprache und in der Dobrudscha das Tropäum Trajani bei Adamklissi.

Und in Assyrien liessen die Franken zweimal die Bezeichnung für AVIGNON = AVENNO (VNN) zurück:

BABEL (PPL) = papalis, das ist die Papststadt = Avignon

NINIVE, das ist AVENNO rückwärts gelesen (VNN > NNV = Ninive)

Übrigens haben Ninive und Babylon gewisse strukturelle Ähnlichkeiten:

- Die Stadtmauern von Avignon ähneln denen von Ninive.

- Die sagenhaften "hängenden Gärten der Semiramis" in Babylon haben die hängenden Gärten des Jardin du rocher des doms in Avignon zum Vorbild.

www.dillum.ch/html/inhalt.html

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 08 Mai 2010 13:18 #10

@Allrych:
Hatten Sie nicht immer die Wichtigkeit Dalmatiens betont ?

Interessanterweise wird dem Heiligen Hieronymus, dem nach offizieller Version die Übersetzung der Bibel
ins Latein (die Vulgata) zugesprochen wird, nach einer anderen Version die Erfindung der glagolitischen Schrift
sowie die Übersetzung der Bibel ins (Altkirchen)Slawische zugeschrieben.

Hieronymus stammt ja aus der "römischen Provinz" Dalmatien (einem Teil Illyriens),
und lebte knapp 500 Jahre vor Kyrillos und Methodius.
Die glagolitische Schrift nannte man auch illyrische Schrift und die Urheberschaft des Hieronymus
wurde teilweise bis ins 19. Jh. angenommen.
en.wikipedia.org/wiki/Glagolitic_alphabet#Hieronymian_version
en.wikipedia.org/wiki/Glagolitic_alphabet#cite_note-11

Hier ein Auszug aus einem Buch von Angelo Rocca (dem Gründer der "Biblioteca Angelica" in Rom) aus dem "16.Jh.":
en.wikipedia.org/wiki/File:Rocca.PNG

Da hat man dann wohl etwas verdoppelt: Aus dem Illyrer, der die Bibel ins Illyrische (Slawische) übersetzte,
wurde derjenige, der diese nach römischer Version ins Latein übersetzte.
Das muß dann wohl so Mitte des "16.Jh." gewesen sein, als auf dem Konzil von Trient die Vulgata als verbindlich erklärt wurde.
Angelo Rocca war übrigens auch Editor der gedruckten Vulgata im Vatikan.

Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß in Frankreich zeitweise eine slawische Bibel verwendet wurde,
um darauf zu schwören, oder so. War es bei Fomenko ? - Ich weiß nicht mehr ...

Erstaunlich auch, wie wenig Spuren das Latein in den südslawischen Sprachen,
die heute auf dem Gebiet Illyriens gesprochen werden, hinterlassen hat -
um nicht zu sagen: gar keine, die sich nicht auch durch den Einfluß durch das benachbarte Italienische erklären lassen.

Immerhin gehörte das Land ageblich von 168 BC bis ins 7.Jh. zum Römischen Reich,
und Latein soll in dieser Zeit dort Verkehrssprache gewesen sein - das sind über 800 Jahre.
Ausgestorben ist das Illyrische dann angeblich endgültig im 6.Jh., nachdem die Slawen das Gebiet erobert haben sollen.

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 10 Mai 2010 10:18 #11

Erstaunlich auch .....

Erstaunlich ist vieles bei den Slawen oder Wenden.
Die Wenden in Deutschland (Wendland, Lausitz) werden gemeinhin dem Ursprung nach als Slawen bezeichnet. Wobei der Name Wende von den Wandalen herstammen soll. Letztere rechnet man aber eher den Germanen zu. Vandalen kamen aus dem polnischen Ostseeraum um nach Süden zu wandern. Gemeinsam mit den kaukasischen Alanen zogen sie über Frankreich und Spanien nach Nordafrika.
Den gleichen Weg - von der Ostsee über Osteuropa nach Spanien - nahmen die Gothen.

Später sollen die Russen ihr staatliches Gepräge und ihren Namen von einem - ebenfalls aus dem Ostseeraum kommenden schwedischen Stamm "Russ" bekommen haben.
Alternativ waren es die ebenfalls schon erwähnten Alanen - aus dem Süden kommend (Alanische Theorie de.wikipedia.org/wiki/Rus ).

Noch einmal später kamen die Litauer, die aus dem Ostseeraum heraus, sich ein Reich einschließlich Kiew und bis zum Schwarzen Meer sicherten.

Immer wurden sie "germanisch" beglückt - und immer ging die Spache auf dem Weg verloren.

Die Eigenbezeichnung "Russ" soll nach der Alanische Theorie (Iranische Theorie) nicht von „Ruotsi“ - Ruderer, sondern von Raochschna „die Hellen, Strahlenden, weisen“ herkommen.
Die Eigenbezeichnung "Slawe" werden sie ja auch kaum - wie teilweise vertreten - von Sklave genommen haben.
Im deutschen wird aus den slawischen "ow" bzw. aw" in Ortsnamen gerne ein "au". Bei Slawe würde bei diesem Austausch "Slaue" bzw. die Schlauen entstehen. Das ist von der Bedeutung wieder nahe an den Hellen.

Die Etrusker nannten sich selbst Rassen.
"Sehr aufschlussreich für die etruskische Theorie ist die Präsenz des Namens in Osteuropa. Hier erkennt man praktisch eine Fährte von der Küste der Adria über die ToponymeRésiatal[6]; Risan (Montenegro); Roč (ital. Razzo) und Raša (ital. Arsio, Istrien), Raszien, Russe (Stadt) und Oblast Russe, Russinen, Ruthenen, Roxolanen, Rothreußen bis hin zu dem historischen Gebiet der Rus " ( etruskische Theorie de.wikipedia.org/wiki/Rus ).
Das etruskische Ross führt uns aber auch entlang der "Rosenlinie" von Brätz zurück nach Schweden (oder umgekehrt). Auch Rothenburg (th für s) wäre dann eine Ross- oder Russenburg.

Das Wendische Venedig gab es sowohl an der Ostsee, als in Italien (aber auch in Frankreich an der atlantischen Küste).

Will man das zusammenfassen, kommt man zu dem Schluss, dass die Wurzeln der mittleren und westlichen Europäer mit denen der Slawen identisch sind.
Einzig die Spache grenzt sie ab und gaukelt abweichende Volkswurzeln vor.

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Letzte Änderung: von ron.

Aw: neue Sprache in 50 Jahren 10 Mai 2010 10:38 #12

Alle die Theorien über die Namen der Volksstämme und Landschaften des Ostens erledigen sich schon bei der Analyse:

Die Russen, die Reussen, haben den gleichen Ursprung wie die Prussen, die Preussen:

RS > PRS = PERSIA

Die WENDEN gibt es nicht nur im Osten, sondern auch in der VENDEE in Westfrankreich:

VND = VENEDIG = VENISE = VNS = VNLS > NPLS

Und die ALANEN, das sind die KATALANEN, jene gefürchtete Söldnerkompanie im "mittelalterlichen" Griechenland.

Vergessen wir nicht das Land (NA)POLONIEN:

Weshalb hat der Unterdrücker NAPOLEONE ausgerechnet Polen befreit?

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Aw: neue Sprache in 50 Jahren 10 Mai 2010 14:59 #13

@Allrych,

Schauen wir mal! :-)

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Älteste Daten von Vesuv-Ausbrüchen 11 Mai 2010 19:40 #14

Eben studiere dich die eidgenössische und allgemeine Chronik von Franz Haffner aus Solothurn mit dem angeblichen Druckdatum "1666".

Auch wenn ich diese gedruckte Chronik in die 1740er Jahre setze, zählt sie zu den ältesten Zeitbüchern.

Man erkennt das daran, dass verschiedene Daten noch anders lauten als später.

Als Beispiel nehme ich die Vesuvausbrüche.

Haffner versieht den Vesuvausbruch unter Titus mit der Jahrzahl 82 (bei einer Regierungszeit des Kaisers von 81 - 83).

Weitere Eruptionen vermeldet er in den Jahren 471, 983 und 1538.

Aber am meisten Worte verliert er über den Vesuvausbruch 1631. - Er beschreibt ihn so, dass man annehmen muss, dies sei die plinianische Eruption von "70 AD" gewesen:

16.12.1631 Der Berg Vesuvius, 12 Meilen von Neapel entfernt, wirft Feuer, Rauch, Asche und heisse Wasserströme in solcher Menge aus, dass viele Städte, Dörfer, Lusthäuser, Güter, Menschen, Vieh elendiglich zugrunde gingen. (551)

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