THEMA:

Merke: nicht der Inhalt zählt, sondern die Form der Darstellung!

Noch immer hat der Quatsch von Illig seine Anhänger.

Neulich hat sogar Uwe Topper - den Illig vor bald 20 Jahren ausgeschlossen hat - Glückwünsche an den Mann geschickt.

Aber Topper hat sich schon lange als Geschichts- und Chronologiekritiker disqualifiziert.

Aber Topper hat sich schon lange als Geschichts- und Chronologiekritiker disqualifiziert.

Weshalb?
Mit welcher Begründung?

Uwe Topper sind öfters Fehler unterlaufen, die wie auch aufgedeckt haben, aber wieso hat er sich disqualifiziert?

Jeder macht Fehler. Aber Toppers Argumentationen punkto GCK sind fehlerhaft in ihren Grundlagen.

Dieser Mann machte gute Bemerkungen über antike Kunst und Architektur. Auch seine Gleiswege sind interessant.

Aber in seinem Weltbild ist Topper nicht weiter als Illig gekommen.

Allrych schrieb: Neulich hat sogar Uwe Topper - den Illig vor bald 20 Jahren ausgeschlossen hat - Glückwünsche an den Mann geschickt.

Stimmt nicht. Topper schrieb: "Scharfe Streitigkeiten können ausgetragen werden, aber Mißgunst und Totschweigen von Kollegen ist kein Weg, der uns weiterführt."

Die Glückwünsche an Illig schrieb Heinsohn:
www.ilya.it/chrono/dtpages/Heinsohn-Illig.html

Herr Ilja,

Das mag stimmen, wenn Sie es sagen. Aber Ihr Vater ist gleichwohl Illigianer geblieben. Weshalb nimmt er sich z.B. die Mühe, die aktuellen Nummern der "Zeitensprünge" ausführlich zu besprechen?

Ich bleibe dabei, Uwe Topper hat gewisse Qualitäten, aber bei der GCK kommt ich nicht mit.

chronos schrieb:
"Scharfe Streitigkeiten können ausgetragen werden, aber Mißgunst und Totschweigen von Kollegen ist kein Weg, der uns weiterführt."

Wer die "Zeitensprünge" von Illig ausgrenzt (nicht bespricht), tut gerade das: totschweigen.

Außerdem: Topper hat Illig nicht beglückwünscht (Heinsohn war es), das sollte richtiggestellt werden.

apropos Heinsohn: Gibt es hier im Forum eine Diskussion über seine neue These? Erste Einführung findet man unter
www.ilya.it/chrono/dtpages/Heinsohn%20700%20Jahre.html

1) A propos "Zeitensprünge":
Diese Zeitschrift ist oder war etwa so interessant wie eine mediävistische Fachzeitschrift. - Sogar eine konventionelle archäologische Revue bietet mehr.

2) Illigs früherer Mitstreiter Heinsohn ist ein begnadeter Bevölkerunswissenschafter ("Youth Bulge"). Aber mit der alten Geschichte hat er sich vollkommen verheddert. Auch seine jüngsten Bemühungen um eine andere Chronologie sind nutzlos. Wie die meisten arbeitet Heinsohn mit "Zeitkürzungen". Dabei würde eine richtige Fragestellung lauten: Wann entstand die heutige Kultur? Und: Wann beginnt die wahre Geschichte?

Verstehe ich das richtig: Das genannte Buch von Heinsohn ist noch nicht erschienen...?

Ich habe mal seinen "Sketch for a Debate" gelesen und sehe darin originelle und auch belastbare Ansätze.

Allerdings ist die von ihm postulierte "annihilating catastrophe" in einem angeblichen Jahr "ca. 235 CE" ziemlich spekulativ - nicht die Katastrophe, aber das Jahr...

Die meisten, die es mit Chronologiekritik versuchen, brauchen fixe Jahrzahlen. Also machen sie es gleich wie die konventionellen und universitären Historiker: Es gibt gewisse Daten, die nicht hinterfragt werden dürfen, sei dies nun "753 AC", "44 AC", "1 AD", "235 AD" oder "1453 AD".

Damit aber entlarven sich diese Leute als Geschichtstheologen.

Ein Gläubiger darf auch nicht bestimmte fundamentale Dogmen in Frage stellen. Er muss an Gott, an die Trinität, an die Bibel als Wort Gottes glauben.

Aber Wissenschaft und Theologie oder Dogmatismus vertragen sich nicht.

*CD schrieb: Verstehe ich das richtig: Das genannte Buch von Heinsohn ist noch nicht erschienen...?

Ich habe mal seinen "Sketch for a Debate" gelesen und sehe darin originelle und auch belastbare Ansätze.

Allerdings ist die von ihm postulierte "annihilating catastrophe" in einem angeblichen Jahr "ca. 235 CE" ziemlich spekulativ - nicht die Katastrophe, aber das Jahr...

Chronos: soweit ich verstanden habe, ist das geplante Buch von Heinsohn kurz erschienen und vom Autor selbst sofort als unfertig eingestuft worden - siehe sein Brief an Illig zum 70. Geburtstag, wie oben zitiert - und das neue Buch noch nicht gedruckt. Seine Thesen sind aber in dem zitierten Brief sowie auf der amerikan. Internetseite (dortselbst zitiert) ausgedrückt und diskutabel.
Nun ist das ja schon eine klare Aussage: Heinsohn arbeitet mit den märchenhaften Jahreszahlen, schiebt sie hin und her, kann sich aber nicht davon lösen.
Katastrophen müßten stattgefunden haben, der Zeitpunkt bleibt offen. Können wir den nicht eingrenzen?

Christoph Marx hatte als letzte Barriere, vor die zurückzuschreiten unmöglich ist, "vor 650 Jahren" - oder vulgär: 1350 AD - vorgeschlagen, gilt das noch? Oder sind wir schon weiter gekommen?
Kammeier war ebenfalls an diese zeitliche Grenze gelangt: zwischen 600 und 700 Jahren zurückgerechnet.
chronos

Für mich hat sich an der Grenze 1350 nichts geändert, auch wenn es danach noch einige Unstimmigkeiten gibt.

Gleichwohl müssen wir den 700-jährigen Shift, den wir auf unterschiedlichsten Wegen entdeckt haben, zuetzt von Heinsohn in seinen stratigraphischen Dokumentationen gut belegt, mit ins Kalkül ziehen.

Das bedeutet, dass die Spätantike - getrennt durch eine vermutlich weltweite Katastrophe, wahrscheinlich mit ausgelöst durch eine beschleunigte oder gar ruckartige Vorwärtsbewegung der Erdachse vom Sternbild Widder in das Sternbild Fische - nach einer kurzen Zwischenzeit der Wanderungsbewegungen und dem Bau von "Holzburgen", mittelbar in das Spätmittelalter bzw. in die frühe Renaissance und den in dieser Zeit angesiedelten vielen städtischen Neugründungen übergeht.

Im Übrigen brauchen wir selbstverständlich belastbare fixe Jahreszahlen, am besten rückwärts vom 1.1.2000 an gerechnet.

Die Reihenfolge und zeitliche Einordnung der meisten Ereignisse zwischen 1350 und 1500 ist noch weitgehend ungeklärt, auch die Gleichstellung der in Frankreich, Italien, Byzanz usw. genannten Jahreszahlen mit den heutigen Daten ist völlig unklar. Dennoch beginnt Geschichtlichkeit in diesem Zeitraum und wird ab 1550 schon vertrauenswürdiger (was die Jahreszahlen angeht).
Der 700-Jahre Shift dagegen ist etwas anders zu behandeln: Es wird in jenem Zeitraum (also zwischen Null und 1350) wohl nie mehr Klarheit geschaffen werden können. Heinsohn dürfte da auch mit der archäologiscen Schichtentrennung kaum weiterkommen. Mir scheint, daß ihm das nicht bewußt ist.
Insofern hat Allrych recht: fixe Jahreszahlen sind in jenem Bereich unmöglich.
Allrych: "Wann entstand die heutige Kultur? Und: Wann beginnt die wahre Geschichte?" - Ja, das ist die Grundfrage. Heinsohn hat das nicht verstanden.

chronos schrieb: Heinsohn hat das nicht verstanden.

Heinsohn bewegt sich in den heiligen akademischen Hallen: da braucht man nichts zu verstehen...
Nein, im Ernst: der Abstieg vom eingebildeten Gipfel in die Niederungen der Fakten ist gefährlich, zumal für die eigene akademische Reputation - hier erfordert jeder Schritt grösste Vorsicht!

Ich habe schon in vorigen Posts gesagt: Heinsohn ist begnadet als Bevölkerungswissenschafter. Dort sind seine Analysen frappant.

Beispielsweise hat er vorgemacht, dass Deutschland unf Frankreich (und Benelux) um 1900 so viele Einwohner hatten wie ganz Afrika.

Und wie steht es heute zwischen Europa und Afrika?

Heinsohn versteht die GCK nicht richtig. - Macht nichts, was er an aktuellen Analysen bietet, ist einmalig.