Rara

Hier hat's sicher für jeden etwas:

www.e-rara.ch/

(Minimales Interesse an alten Büchern vorausgesetzt

und es gibt ja schon
unzählige solcher digitalisierungsprojekte

und wer soll das bitte alles und warum
ab 1730 verfaßt, gedruckt und auch noch gelesen haben ?

baurenklag über den neuen kalender

Und nun? Von wann stammen diese unzähligen alten Bücher? Aus dem 18. Jahrhundert? Alle rückdatiert? Falls nicht, wo wäre denn dann der chronologische Sprung, der zwingend 220 Jahre betragen müsste, wegen der Identität vom 5.4.0/5.4.220 bzw. 25.3.1/25.3.221?

Hier ein schönes Beispiel, wie Juden Christenbücher lobten:

Datum Zürich im Merzenn. M.D.XXXVII (= 1537).
Es grüßt dich únd dein liebes Hausfrauen / mein geliebter Bruder "Leo Jude" dein Vetter!

www.e-rara.ch/zuz/content/pageview/219139

Es ist an der Zeit, dass hier entweder Belege für Aussagen wie: "Alles aus dem 18. Jahrhundert" gebracht werden oder man rudere wieder dorthin zurück, wo der Verstand der Beweislage folgt.

Diese ist eindeutig:
Bauwerke, Bücher, Kulturabfolge etc. sind seit etwa 1450 hinreichend redundant dokumentiert.
Wer daran rütteln will, muß etwas mehr auf die Beine stellen, als das bisher Gebrachte, auch wenn zweifelsfrei feststeht, dass die gesamte Geschichte im 19. Jahrhundert neu strukturiert und geschrieben wurde.

Ein Buch wie "De septem secundeis" stammt garantiert nicht aus dem 18. Jahrhundert. Darin wird in in 354-jährigen Erzengel-Schritten in etwa die gleiche historische Abfolge der damals bekannten Hochkulturen und Herrscherabfolgen gelehrt, wie noch heute.

Tuisto schrieb:

Hier ein schönes Beispiel, wie Juden Christenbücher lobten:

Datum Zürich im Merzenn. M.D.XXXVII (= 1537).
Es grüßt dich únd dein liebes Hausfrauen / mein geliebter Bruder "Leo Jude" dein Vetter!

Es gibt in der Schweiz Leute, die "Jud" heissen und trotzdem Christen sind, wobei zu fragen wäre, weshalb sie so heissen und seit wann sie Christen sind. Aus der angeführten Textstelle geht die Religion des Leo Jude übrigens nicht hervor, aber er ist ja auch nicht der Verfasser des Lobes auf Christus, sondern nur dessen Bruder, der auf diesem Weg den Adressaten des Briefes grüsst. Leo könnte also (noch/schon) Jude sein, und der Verfasser ist (schon/noch) Christ. Wir wissen es nicht.

Bauwerke, Bücher, Kulturabfolge etc. sind seit etwa 1450 hinreichend redundant dokumentiert.
Wer daran rütteln will, muß etwas mehr auf die Beine stellen, als das bisher Gebrachte, auch wenn zweifelsfrei feststeht, dass die gesamte Geschichte im 19. Jahrhundert neu strukturiert und geschrieben wurde.

Ich sehe das im Prinzip auch so; es ist aber nicht zu leugnen, dass es bis ca. 1800 (und eigentlich auch noch später...) seltsame Anachronismen gibt, die zumindest Fragen über die Reihenfolge der Ereignisse und ihren zeitlichen Abstand aufwerfen. Ich habe in meinem Nostradamus-Buch das Beispiel von Piranesi erwähnt, dessen Beschreibungen Roms aus dem 18. Jh. älter wirken als Reiseberichte aus dem 16. Jh. Nun kann man das so erklären, dass Piranesi einfach "auf antik" gemacht hat, und jedes Zeitalter hat ja seine Anachronismen, so etwa Leute, die nicht in den zeitgenössischen Mainstream passen. Nicht alle Menschen sind immer auf dem neuesten Stand der Technik und des Diskurses. Wer heute neu gedruckte Bücher auf ihren Inhalt und ihre Machart vergliche, würde auch leicht auf die Gleichzeitigkeit des Ungleichzeitigen schliessen.

"Tuisto" und "Prusak" sind Geschichtsgläubige: Damit ihre Konstruktionen stimmen,
müssen auch alle Vorbindungen erfüllt sein:

Also gäbe es ab dem 15. Jh. zuvelrässige Aufzeichungen, die zudem auch noch chronologisch untermauert wären.

Wer das glaubt, ist ein kompletter Idiot!

Noch welche Fragen?

So long

"Also gäbe es ab dem 15. Jh. zuvelrässige Aufzeichungen, die zudem auch noch chronologisch untermauert wären"

Es gäbe die Auzeichnungen nicht, es gibt sie!
Sie wären nicht chronologisch untermauert, sie sind es!

Wie CD richtig schreibt, kann es im Prinzip nur um die Aufdeckung von bewußt installierten Anachronismen gehen.

Solche Bücher und Werke wurde in der Tat rückdatiert, um irgendwelche Interessen durchzusetzen.

Das mag z.B. für Bücher von Scaliger, Nostradamus, Calvisius, Petavius u.a. zutreffen, auch für Bücher, die die gregorianische Kalenderreform betreffen. So gibt es diesbezügliche Notizen von Kepler, die erst lange nach seinem Tod veröffentlicht wurden. Ähnliches gilt für Kopernikus. Auch für Scaliger liegen Verdachtsmomento vor.

Es ist aber bislang definitiv unmöglich, alle Bücher als rückdatiert zu betrachten - ohne entsprechende Beweise einer chronologischen Korrektur seit 1450 vorzulegen. Ich jedenfalls kenne für unseren Kulturraum keine.

Im übrigen vertrete ich aufgrund meiner chronologischen Forschungen einen wohl begründeten 1050-Jahresshift von 532 nach 1582. Schließlich lässt sich die zerstörte Antike nicht wegdiskutieren.

Wer das glaubt

also wer das vorliegende historische material untersucht sehen möchte
ist wie sie es äußern ein ungläubiger idiot
und gehört in der regel aus ihrer geistigen nähe entfernt

und wer ihren vorstellungen folgt verhält sich gläubig also klug
und darf sich in diesem sinne
frei, knapp und beliebig übereinstimmend äußern

herr pfister
was sind hier ihre aufgaben
sind sie bereit und in der lage forschungsergebnisse vorzustellen
oder möchten / sollen SIE
forschungen und gezielten meinungsaustausch unterbinden ?

unterliegt
ihre faktenarme verbohrtheit einem nichtidiotischen system
oder sind sie nur ein hochfahrender heimatforscher
mit gläubigen allmachtsvisionen

Was soll das heissen:

Es sei definitiv unmöglich, alle alten Bücher als rückdatiert zu betrachten.

Die Anno Domini-Jahrzählung wurde anfänglich (im zweiten Drittel des 18. Jhs.) ausschlieslich
zur Falsch- und Rückdatierung gebraucht.

Also sind alle alten Bücher falsch- oder rückdatiert.

Nur die Geschichtsgläubigen klammern sich an die falschen Jahrzahlen.

Dass man in der Vorgeschichte nicht datieren kann, ist für alle schmerzhaft, aber es ist einfach so.

Ich bin kein Geschichtsgläubiger und war es nie.

Wohl gab es Vergangenheit die auch erkennbar
und zeitlich strukturierbar ist (meine ich),
und irgendwie gehört für mich auch dieses Forum
bereits dieser Vergangenheit an.

Wir scheinen am Ende zu sein:
die wichtigen Dinge sind gesagt.

Dass wir uns nicht einig wurden, macht nichts.
Wenn es eine Wahrheit gibt, wird sie sich wohl erweisen.

Allrych schrieb:

Also sind alle alten Bücher falsch- oder rückdatiert.
Nur die Geschichtsgläubigen klammern sich an die falschen Jahrzahlen.
Dass man in der Vorgeschichte nicht datieren kann, ist für alle schmerzhaft, aber es ist einfach so.

Es ist gewiss so, dass viele Geschichtswerke vor ca. 1700 groteske Fälschungen sind. Allrych hat dies ja auch anhand der Schweizer und speziell der Berner Geschichte gezeigt. Wenn man bedenkt, dass es noch nicht lange her ist, dass man auch fast auf "Hitlers Tagebücher" hereinfiel... Die Motive waren damals nicht anders: Gewinnsucht gerissener Fälscher contra Eitelkeit geschichtsversessener Idioten mit zu dickem Geldbeutel. Damals kam noch etwas hinzu, was heute etwas weniger wichtig ist (zumindest hier in Europa, wo ja jedes Land und jede Stadt schon lange "ihre Geschichte" hat): nämlich der Ehrgeiz, auch eine Geschichte, eine Abstammung usw. wie die Konkurrenten zu haben. Damals in der Phase der Geschichts(er)findung (16.-18. Jh. konventionell), wo sich rasch neuer Reichtum auf wackligem geschichtlichem Fundament entwickelte (und vielleicht Fragen der Legitimation aufwarf), hat sich manch eine Familie, manch eine Stadt, manch ein Bistum auch eine würdige Geschichte schreiben lassen. Und wir wissen ja alle, dass das Leben des Schriftstellers ein hartes ist, und wer würde angesichts seines leeren Geldbeutels auf einen netten Auftrag verzichten. Selbst Geistesgrössen wie Leibniz waren sich hierfür nicht zu schade! Dabei wurde munter und fleissig ab- und umgeschrieben, Daten, Namen und Orte vertauscht, gestreckt und verbogen, bis es passte. Die meisten Leute wollen ganz einfach gute Geschichten hören und lesen, nur Kleingeister meckern nach der Wahrheit... (Vielleicht sollten wir uns ja mal psychiatrisch untersuchen lassen).

Man muss hier keine klerikale Verschwörung, keine grosse Aktion vermuten, allenfalls musste Kirchenrom bald mal Gegensteuer geben, nachdem die Kurie merkte, dass sich das gewöhnliche Volk allzu frech eine eigene Geschichte verpasste, die nicht mehr mit dem Heilsplan konform ging. So weit so klar! Man kann angesichts dieser Sachlage resigniert die Waffen strecken, weil man wie Allrych der Überzeugung ist, dass vor 17xx im Prinzip (fast) alle schriftliche Geschichte von diesen Fälschungen und Irrtümern derart verseucht ist, dass sich der Aufwand nicht lohnt, hier noch die Masse von Spreu vom dem bisschen Weizen zu trennen.

Mit Tuisto bin ich aber der Meinung, dass sich gerade dieser Aufwand lohnen könnte! Denn wenn es uns gelänge, jene Überlieferungen einzukreisen, die authentisch und unverfälscht wirken und es vermutlich auch sind, dann würde sich uns die Tür zum geistigen Erbe der Menschheit öffnen. Der Blick in dieses noch verborgene Zimmer wäre dann gewiss mit einem Gefühl tiefer Befriedigung verbunden, auch wenn sich sonst kein Nutzen daraus ergäbe. Jahreszahlen und dergleichen würden dann wohl auch keine Rolle mehr spielen...

Wir müssen uns einfach bewusst sein, dass der Weg dahin noch lange und mühsam und mit vielen Anfeindungen verbunden ist, und bei manchem mag die Hoffnung schwinden, dass er das Ziel der Reise noch selbst erlebt...