Der langen Rede kurzer Sinn:

Die beiden Scaliger hätten also im "16. Jh." gewirkt, aber ihre geistesgeschichtliche Wirkung entfalteten sie erst gegen das Ende des 18. Jhs. - Das sagt schon alles über den chronologisch wahren Beginn userer abendländischen Kultur und Geistigkeit.

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Das ist richtig, dennoch oder gerade deshalb müssen wir die AD-Zählung knacken und widerlegen.
Dann erst bringen wir das Gebäude tatsächlich zum Einsturz!
Mir ist dazu leider noch nichts Richtiges eingefallen.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, einige Bücher aus dem 16. Jahrhundert einem C14 bzw. Bilder, die auf Holz gemalt wurden, einem dendrochchronolgischen Blindtest zu unterziehen. Die zu erwartenden chaotischen Ergebnisse wären ein gewaltiges Indiz.

Besser jedoch wären unmittelbare Belege für die Gesamtheit der rückdatierten Bücher.

Ich meine, die Bücher und die anderen Künstler (Komponisten, Schriftsteller, Maler)
liegen nicht weit auseinander!

Ingwer sieht die Dinge einfach und richtig:

Die alten Schriftsteller, Maler und Dichter liegen zeitlich nahe beieinander.

Dürer kann nicht älter sein als Caravaggio oder Raffael.

Die alten Chroniken wurden gleich nach der Bibel geschrieben.

Und die Chronologen Scaliger, Petavius und Calvisius kannten sich, waren also zeit- oder epochengleich.

Es gab vorher weder Geschriebenes, noch eine Jahrzählung, noch die heutigen Ortsnamen.

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meinungen & behauptungen
werden selbst durch wiederholungen keine forschungsergebnisse
das gilt zb. auch für die bildung von quersummen
und sonstiges jägerlatain

Da isser wieder!

@berlinersalon,

Wer keine Ahnung von der Sybille hat, sollte schweigen!

Meinungen in diesem Forum werden ausnahmsweise nicht in Berlin verordnet,
sondern sind Erkenntnisse aus Wissen und Recherche.
Dies sollte auch der berlinersalon zur Kenntnis nehmen, selbst dann, wenn es
nicht gefällt.

Ansonsten wünsche ich einen schönen Tag!

Wissen und Recherche..

da
wären wir bei der nächsten behauptung
(auch grobheiten sind nicht direkt forschungsergebnissen zuzuzählen)
sie sind ja nicht einmal bereit/in der lage
ihrer sybille leben einzuhauchen

herr jäger
sie erscheinen etwas schwach auf der brust
zumindest was erarbeitete argumente betrifft
sie bleiben fast jede antwort schuldig

und das hat nichts mit berlin zu tun
auch nicht mit napoleon, luise oder sybille
oder gar dem meßstandort poppau

offensichtlich
gibt es probleme mit überregionalen forschungen
arbeiten und suchen sie sich hilfe

@berlinersalon,

Sparen wir uns die Nettigkeiten!

Jeder hat sein Wissen auf dem Gebiet der CK. Ich habe ihre Art der Spezialisierung
stets respektiert.
Zu Poppau habe ich eben andere Erkenntnisse.

Vielleicht sollte man im Salon mal über die Rolle der Pruzzen reden!

Ansonsten schmeisst man wertvolles Gut nicht einfach zum Fenster raus!

Zur Sybille: Diese lebt besser, als es dem Salonier recht sein kann!

Einmal gründlich damit befasst, kann man über die ewigen "Neinsager" nur schmunzeln!

Warum kommt aus dem Salon nicht die wirkliche Geschichte?

Es ist erstaunlich, dass neben minderbemittelten selbst hochintelligente Leute, die sich jahrelang intenisv mit chronologischen und historischen Fragen beschäftigten, nicht erkennen können oder wollen, wie die Chose läuft.

Das sind die Nachwirkungen des Organs "Kundabuffer". Aber allein die Erwähnung dieses Wortes läßt ihnen schon den Magen umdrehen. Und doch kommen sie mit ihren Forschungen nicht einen Millimeter weiter, wenn Sie nicht die Sybille studieren.

Sie ist die Königin aller Wissenschaften, wer ihr nicht huldigt, ist auf Dauer außen vor!
Das gilt übrigens für alle Wissenschaften.

herr dübbers

bevor sie hier
intelligenz an ihren maßstäben abgleichen
sollten sie einmal exakt definieren
was unter ihrer vermeintlichen sybille subsumiert

nicht daß sie - wie hier fast schon üblich -
jede behauptung als erkenntnis verstanden wissen möchten

nicht nur zu poppau
& in der regel verweist man hier auf erkenntnisse
ohne jene als argumente zur einsicht zur verfügung zu stellen

das ist schwaches jägerlatein
einbildung soll in wissen verwandelt werden -
der erstaunte gesprächspartner wird um schweigen gebeten

übrigens
läuft wissen aus 2. hand nicht unter eigene erkenntnis
ihr kundabuffer ist erst einmal nur witzig
bestenfalls eine vision

kundabuffer - tv

und herr jäger zur wiederholung
eine wirkliche geschichte gibt es nicht
das leben verläuft fraktal

falls sie außer quersummenbildung
etwas zu berichten wissen - tun sie es einfach mal

außerdem
stellen wir in berlin
vor kleinem kreis untersuchungen vor
die jeder begutachten darf

Schon wieder funkt dieser BS hinein - obwohl er absolut nichts zum Thema dieses Threads bietet und bieten kann.

Ein beträchtlicher Teil der Beiträge in diesem Forum gehen nicht zu relevanten GC-Themen, sondern sind Querelen.

Kunststück, dass sich viele Leute, die wertvolle Hinweise geben können, sich zurückhalten oder sich ganz zurückziehen.

@ Fischer

Was sich unter der vermeintlichen Sybille subsumiert, muss leider jeder selbst herausfinden.
Es gibt aber immerhin Bücher, die den Weg und einige allgemeine Vorgehensweisen und Grunderkenntisse beschreiben.

Ansonsten ist die Sybille im Prinzip eine Art kosmische Formel, die es anzuwenden gilt.

Das Organ "Kundabuffer" ist vielleicht lustig, aber nicht visionär. Es war ein reales Organ, das der Menschheit nach dem Horror einer gigantischen Vernichtungswelle das Überleben sicherte. Das Problem sind die genetischen Nachwirkungen namens Verdrängung, die nicht nur zu allgemeinem Unverstand, sondern bei einzelnen Exemplaren der menschlichen Gattung zu vernichtender Gier führen, weil sie notwendige hierarchische Strukturen pervertieren.

Außerdem ist auch nichts grundsätzliches gegen ihre Forschungen einzuwenden, sondern gegen die bäuerliche Borniertheit, mit der sie sie so gerne präsentieren.

Es sind mehrere Menschheiten und die sie zerstörende Katastrophen überliefert und stratigraphisch wie auch geologisch prinzipiell nachweisbar.

Es gab natürlich schon immer Erdbeben, Vulkanausbrüche, Tsunamis, große Erdrutsche oder Überschwemmungen und ähnliche lokale Ereignisse, die menschliche Siedlungen zerstörten.

Wenn man für die letzte Katastrophe, die den Untergang der Antike verursachte, annimmt, dass sie nicht in einer Nacht-und-Nebelaktion wie über Atlantis kam, sondern über einen etwas längeren Zeitraum verteilt, sagen wir mal 100 Jahre, dann kann man sich vorstellen, wie auch unsere heutige Kultur untergehen könnte, wenn die seit einiger Zeit offensichtlich vermehrt auftretenden schweren Erdebeben und Überschwemmungskatastrophen plötzlich Woche für Woche die verschiedensten Regionen der Erde treffen würden. Die allgemeine gegenseitige Hilfe würde bald eingestellt werden müssen und wir hätten sehr schnell wieder ein knallhartes militärisches System einerseits und herumirrende Endzeitsekten andererseits.

Ein solches Ereignis müsste nicht einmal kosmisch induziert sein, obwohl dennoch bestimmte Sonnenaktivitäten damit in Zusammenhang stehen könnten. Oder bislang nicht gemessene andere außerirdische Einflüsse eine Rolle spielen. Wer weiß?

Solche Katastrophenszenarios kennen wir ja bereits aus historischen Zeiten, die solches Verhalten vielfältigst überliefert haben, auch auf den von Ihnen hier geposteten Bildern.

Ansonsten hat Allrych recht. Wir müssen beim Thema bleiben!

jener pfister
besticht durch kommunikative hohlheit
auf der er fast jeden potentiellen gesprächspartner
zum forum hinaustrommelt

dies ist sein aktivster beitrag

und das ist einfach
einfacher als überregionale untersuchungen
vorurteilsfrei zu diskutieren
und mitunter eigene vorstellungen zu modifizieren

herr dübbers
bei ihren angeführten hinweisen auf katastrofen
scheint eine annäherung möglich
schließlich scheint katastrofisches in der hauptsache
ausgesuchte besiedlungsstrukturen zu betreffen

für dieses organ
fehlen mir die untersuchungen und der bedarf

die bäuerliche borniertheit
gründet sich lediglich auf ihre behandlung
der historischen majorität und bedeutung dieser bevölkerungsmehrheit
in einer dezentralen welt

sybille
ist also fakultativ zu betrachten
allerdings benötigt es zum nachweis von einfluß
doch etwas mehr als die einfache behauptung
die lediglich eine persönliche meinung
wie zb. die quersummenbildung

übrigens sind wir voll beim thema
wie zum beispiel einige zu ihren behauptungen kommen
und ob sich daraus andere chronologische überlegungen ableiten lassen

@bs,

und herr jäger zur wiederholung
eine wirkliche geschichte gibt es nicht
das leben verläuft fraktal

Frage: Was macht der berlinersalon dann hier, wenn es keine Geschichte gibt?

Die fraktalen Einheiten: Ja!

Augen auf in Berlin!

Das nahe Mittelalter mit seinen Bauten kann man noch dort sehen, wo die Bomben
nicht gewütet haben. Das ist nicht weit von hier. In den holländischen / belgischen
Städten, im Elsass und in verschiedenen Städten im deutschsprachigen Raum.

herr jäger
auch sie lassen sich die augen öffnen
es gibt viele geschichten die miteinander konkurrieren
wie sie auch hier leicht bemerken könnten

versuchen
sie doch mal gelegentlich
ihre öffentlichkeitsarbeit mit fakten anzureichern
ansonsten bleibt es recht fad

@berlinersalon,

Ihre Version ist die Berliner Geschichte.

Mein Anliegen ist, den Nebel generell zu lichten. Das ist gelungen!

Zurück zu den eigentlichen Themen!

"Tuisto" hat eben einen Beitrag über einen "Sacrobosco" aufgeschaltet. Dieser soll im "13. Jh." geschrieben haben.

Dionysius Exiguus selbst habe in einem sagenhaften "6.Jh. AD" geschrieben.

Auch ein "sacrobosco" ist eine hirnrissige Erfindung, denn Italienisch hat es um seine angebliche Zeit noch gar nicht gegeben.

Und die grossen Chronologen sind erst gegen die Mitte des 18. Jhs. plausibel.

Weshalb also die enormen zeitlichen Disparitäten? - Ganz einfach: Wenn man eine Kultur anfängt und somit keine alte Geschichte hat, dann erfindet man sie eben.

Also machte es Denis Pétau = Denis der Kleine = Dionysius Exiguus: Er versetzte sein Alter Ego um volle 13 Jahrhunderte nach rückwärts.

Und heute glauben alle das Märchen von dem skythischen (!) Mönch, der gegen "540 AD" in Rom gewirkt habe. Seine grosse Tat bestand bekanntlich darin, dass er die Geburt Christi, die vor 550 Jahren stattgefunden habe, als AD-Jahrzählung einführen wollte.

Nicht nur Scaliger, auch alle anderen Autoren, sind vor schätzungsweise 1740 - 1750 kaum möglich - wenigstens nicht in der Form wie sie uns überliefert sind.

Aber jetzt behauptet "Tuisto" von neuem, "dass wir uns ab 1500 AD auf solidem historischen Boden befinden".

Wenn dem so ist, brauchen wir keine Geschichts- und Chronologiekritik mehr zu betreiben. Also können wir alle Geschichtsprofessoren wieder zurückrufen und die Geschichtsbücher wieder aus dem Müll hervorkramen.

Wenn schon von Reprints von alten Büchern geredet wird:

Weshalb werden die Werke von Scaliger, Petavius und Calvisius nicht neu aufgelegt? Interessiert sich niemand dafür oder steht eine Veschwörung dahinter?

Auch Sekundärliteratur zu diesen Chronologen ist nichtexistent.

Zu Scaliger gibt es nur die Arbeiten des Amerikaners Anthony Grafton, die aber unbrauchbar sind.

Aber man lache nicht darüber: Grafton bekam für seine nutzlosen Scaliger-Arbeiten vor Jahren in der Schweiz den mit 1 Mio € (!) dotierten Balzan-Preis!

Man muss nicht nur forschen, man muss in der richtigen historischen Schiene forschen!

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Genau die gleiche Frage stelle ich mir schon seit Jahren.

Nicht einmal Google hat bislang diese wichtigsten chronologischen Werke der Menschheit für alle digitalisiert. Ich vermute: Verschwörung! Oder absolute Ignoranz der Historikermafia!

Was diesbezüglich abläuft, ist einfach unglaublich!

Warum so pessimistisch?
Auf e-rara ist immerhin schon mal Calvisius eingestellt und auch einige andere hochinteressante Werke!

Und weshalb diese Werke nicht mehr neu aufgelegt und auch nicht übersetzt wurden, erklärt sich aus den Mechanismen des Wissenschaftsbetriebs und auch dem Kalkül der Verleger: Latein als Wissenschaftssprache wurde innerhalb 1-2 Generationen durch die Nationalsprachen abgelöst (ca. 1700-1750). Durch diesen schnellen Wechsel ging auch die Fähigkeit der Übersetzung rasch verloren, zumal sich die Generation der Aufklärer auch gerne im Licht der "eigenen" Erkenntnis sonnte; d.h. die lateinischen Werke wurden wohl von jenen, die sie noch lesen konnten, intellektuell geplündert, und jede fremde Feder war gut genug, um sich damit in der Volkssprache zu schmücken. Sicherheitshalber verschwanden jene Werke, die man am meisten ausgeschlachtet hatte (z.B . der in vielen Auflagen überall verfügbare Calvisius!) aus den Quellenverzeichnissen, während kaum aufzutreibende Exoten wie Scaliger gerne und oft "zitiert" wurden.

Man braucht sich nur heute umzuschauen, um zu wissen, wie es damals gelaufen ist!

In der Diskussion über die Chronologie der Schriftlichkeit, besser dem Datum des Beginns der gedruckten und handschriftlichen Überlieferung ist immer ein gewisses Wunschdenken festzustellen.

Wenn ich sage, dass vor ca. 1730 - 1740 nichts bestanden hat, was heute in den Archiven und Bibliotheken liegt, wünscht man sich dennoch immer ältere Überlieferungen. - Aber ausser einigen Inschriften ist nichts vorhanden.

Auch wünscht man sich unter der Masse der gefälschten Überlieferung "authentische" Bestandteile.

Aber es gibt keine chronologisch und inhaltlich authentsche Überlieferung.

Die Kreuzzüge z.B. sind wohl im Grundgehalt authentisch. Aber ihre Chronologie und ihr Inhalt ist total verstellt.

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@Allrych,

was Sie sagen, ist ganz einfach falsch. Es existieren zigtausend Dokumente jeglicher Art, datiert ab ca. 1430.

Weshalb sollten kirchliche Geburts- und Sterberegister, Biefe jeglicher Art, Universitätslisten von eingeschriebenen Studenten etc. im Datum alle rückdatiert sein?

Das ist doch Schmarren!

Diese Dokumente sind alle vollkommen unabhängig von irgendwelchen historischen Wunschkonstruktionen entstanden und datiert worden. Das sind Fakten!

Es gibt definitiv nur eine einzige Möglichkeit, diese Dokumente in eine jüngere Geschichte zu transportieren und zwar über eine unbemerkte Synoche. Doch wie sollte man unbemerkt in unserem Kuturkreis nach ca. 1430 einen 220-Jahressprung bewerkstelligt haben? Eine andere Synoche erscheint innerhalb des christlichen Rahmens in Mitteleuropa nahezu unmöglich.

Nachweisbar ist dieser Sprung beispielsweise auf Grabsteinen. Es gibt in Aussehen und Gestaltung völlig gleichartige Grabsteine, die sowohl z. B. 1260 und 1480 datiert sein können. Eine Reihe solcher Grabsteine habe ich in Erfurt persönlich untersucht. Gleiches gilt für Glockeninschriften. Nun konnte man auch 1720 z.B. auf 1500 rückdatieren, wenn es um einzelne Artefakte ging. Nicht aber die oben genannten Dokumente!

Ich selbst habe datierte Originaldokumente von Paracelsus und Thurneisser in Basel gesehen!

Beispiel einer digitalisierten Ausgabe seines Werkes "Vel Magna Alchmia", gedruckt in Berlin 1583 mit handschriftlich beigefügten 2 Seiten, auf S.2 ist z.B. das Datum 1547 vermerkt.

imgbase-scd-ulp.u-strasbg.fr/displayimage.php?album=763&pos=1

Nun beweisen sie mal, dass dieses Buch erst um 1800 gedruckt wurde!

Hier wären sie gefordert, wenn ihre Theorie der bislang vollkommen unbewiesenen Zeitkürzung der plausibel geschriebenen Geschichte in Richtung 1750 etwas anderes sein soll als ein schweizer Faschingsscherz.

Weshalb sollten kirchliche Geburts- und Sterberegister, Biefe jeglicher Art, Universitätslisten von eingeschreibenen Studenten etc. im Datum alle rückdatiert sein?

Das ist doch Schmarren!

Sterberegister vor 1750 sind schon selten!

Sterberegister

Sicher wissen wir aber von erfundenen Stammbäumen!

Kirchenbücher gab es nicht nur in Deutschland, wo der dreißigjährige Krieg enorme Verwüstungen anrichtete. In der Schweiz, Italien oder Frankreich sieht das ab 1500 schon etwas besser aus.

Aber es spielt auch keine Rolle. Es existieren tausende Bücher mit Druckdaten ab 1500.
Wer glaubt, diese seien alle rückdatiert, ist in der Beweispflicht!

Wir waren doch hier im Forum doch schon mal der Auffassung, daß das Mittelalter
sehr eng an unsere Neuzeit herangerückt war. Es wurden Jahrhunderte gekürzt. Dies
aus gutem Grund.
Schliesslich sind wir nicht bei Illig.

Aber mal konkretisiert:

Ich denke schon, dass vor 1850 durchaus Gedrucktes im Umlauf war. Egal, ob 100 oder
200 Jahre zurück. Vielleicht auch mehr!

Ungeachtet dessen wurde die vermittelte Geschichte getürkt. Vor 1850 haben wir eine leere
Hülle. Dabei kann es schon sein, dass Vorhandenes und Erfundenes neu angefügt wurde.

Lieber Ingwer,

das MA endet 1491, ab 1492 = 7000 Anno Mundi begann die Neuzeit.

Seither haben wir gedruckte Bücher en Masse, wodurch auch die Geschichte nicht komplett getürkt sein kann. Wo siedeln Sie denn einen Paracelsus an, dessen Aufnahmeurkunde in die Basler Uni ebenso noch vorhanden ist wie seine Verweisungsurkunde aus Basel?

Gabowitsch schrieb hier nicht umsonst, dass die (chronologische) Historie vor dem 16. Jahrhundert einer gründlichen Überprüfung nicht standhält.

Wenn z.B. 1776 nicht die Unabhängigkeitserklärung der USA gewesen sein soll, wann dann?
Fakt ist, dass sie existiert!

Man sollte hier besser verstehen, dass ab einer Zeit X, und das war etwa 1500, viele historische Daten stimmen, obwohl sie kabbalistisch strukturiert wurden.

Der 11.9.2001 oder der 7.7.2005 sind z.B. solche kabbalistische Daten, die real sind, ebenso wie das Ende des ersten WK am 11.11.1918 um 11 Uhr 11.

Wie gesagt, ich will echte Beweise für eine getürkte Chronologie zwischen 14xx und 18xx sehen.

"Tuisto" wird mangels eigenen Argumenten in der Frage nach dem Beginn der Schriftlichkeit apodiktisch:

Ab "1492" gebe es gedruckte Bücher zuhauf. Und die Druckdaten könnten nicht alle gefälscht sein.

Da fällt er noch weiter zurück als Johnson, der schon vor 120 Jahren jede Geschichtskenntnis "vor 1533" verneint hat.

Das Datum der 1530er Jahre ist nicht falsch - nur muss man noch volle zwei Jahrhunderte dazuzählen, bis man erste gedruckte Werke und Handschriften behaupten kann.

Vor 500 Jahren haben noch nicht einmal die "Pfahlbauer" existiert.

Zwängerei führt nirgendwo hin: Die Geschichte beginnt spät, wenn wir sie mit der absurden überlangen Chronologie vergleichen, die Scaliger, Petavius & Calvisius geschaffen haben.

Doch vor 300 Jahren wusste noch niemand etwas von der Anno Domini-Zeitrechnung (und auch nicht von Kalenderdaten).

Ist jemand darüber traurig, ausser die verbeamteten Historiker und Archäologen (und Geologen) mit ihrem in Beton gegossenen phantastischen Geschichtsbild?

Vor 500 Jahren haben noch nicht einmal die "Pfahlbauer" existiert

mit einiger wahrscheinlichkeit haben diese pfahlbauer
sowie diese ganzen alten megalithischen völkerscharen niemals wie behauptet existiert

zugunsten eines konstruierten feudal - klerikalen geschichtsbildes
wurden & werden die lebensspuren der bevölkerungsmehrheit
weit in die vergangenheit verschoben und sollen dort
für eine sagenhafte menschheitsentwicklung
vom affen bis zum pfaffen herhalten

primitives steinwerkzeug,
grobe findlingssetzungen, sandhügel und pfahlbau im morast

das ganze über große zeiträume in langmut verharrend
zwischen mammut - und renherden am rande riesiger eiszeitgletscher
zwischendurch geplagt von einem cocktail sonstiger katastrofen

und nur durch die hilfe hochentwickelter eroberer
auf den weg einer mühsamen längst überfälligen erkenntnis gebracht

hier ist nur eine antwort möglich:
es findet und fand ein absichtlicher forschungsstillstand statt

es ist sicher kein zufall
daß auch hier im forum die einfache behauptung
gegenüber der nachforschung scheinbar die oberhand gewonnen hat